Астрономическая башня

 Отправлено: 12.09.09 19:44. Заголовок: Поттеры. Кто виноват, и что надо было делать.

Обстоятельства гибели Поттеров смущают очень многих. Основной вопрос продолжает быть следующим: почему члены Ордена Феникса, бросавшие вызов Волдеморту, не раз, очевидно, бывавшие в гадких переделках, ТАК подставляют себя под удар? Никакой защиты на доме, кроме печально известного Фиделиуса, никаких видимых путей к спасению - и в довершение всего - разбросанные по дому волшебние палочки.
Даже непонятно - люди на войне, или как???
Ищем истину?

Дамби-очень-сильно-гада не предлагать...
Очень-сильно-наивных-Поттеров тоже.

 Отправлено: 12.09.09 19:56. Заголовок: Chiora, тогда предло..

Chiora, тогда предложу очень торопящегося отработать аванс автора - потому что разумных причин для такого поведения нет.

 Отправлено: 12.09.09 19:57. Заголовок: Злая Ёлка А всё-так..

Злая Ёлка
А всё-таки? Может быть всё было не так наплевательски?

 Отправлено: 12.09.09 20:13. Заголовок: Chiora, ну, если бы ..

Chiora, ну, если бы в каноне не было других примеров применения Фиделиуса, то можно было бы предположить, что этот вид защиты препятствует использованию "внутри" магии или что по вспышкам магии можно вычислить спрятанный дом. Но, увы. примеры есть, так что не катит

 Отправлено: 12.09.09 20:14. Заголовок: Chiora пишет: Дамби..

Chiora пишет:

цитата:

Дамби-очень-сильно-гада не предлагать... Очень-сильно-наивных-Поттеров тоже.

А без этого ничего разумного и придумать нельзя.
З.Ы. С этим впрочем, тоже.

 Отправлено: 12.09.09 20:52. Заголовок: Chiora пишет: цит..

цитата:

Chiora пишет: цитата: Дамби-очень-сильно-гада не предлагать... Очень-сильно-наивных-Поттеров тоже. А без этого ничего разумного и придумать нельзя. З.Ы. С этим впрочем, тоже.

- Угу. Точно. С этими двумя составляющими получается хоть что-то. А так вообще ноль.

 Отправлено: 12.09.09 21:17. Заголовок: может. они все знали..

может. они все знали и были как камикадзе? :-))

 Отправлено: 12.09.09 21:27. Заголовок: Дамби и не "силь..

Дамби и не "сильно-гад" вовсе, а типичный рейвенкловец, хотя странно, что он вроде бы в Гриффе учился, но Шляпа на то и старая, чтоб ошибаться. Он просто ученый, которого, кроме его опытов, ничего не интересует. Его в Рейвенкло с распростертыми объятьями приняли бы, с их-то циничным лозунгом: Wit beyond measure is man's greatest treasure...
Почему Дамб должен проникнуться к Поттерам? Они ему никто. Ему "наука" больше интересна, то есть эксперимент по "производству" Избранного, способного победить Волда, так что все логично.

 Отправлено: 12.09.09 21:44. Заголовок: Wendelin пишет: Поч..

Wendelin пишет:

цитата:

Почему Дамб должен проникнуться к Поттерам? Они ему никто. Ему "наука" больше интересна, то есть эксперимент по "производству" Избранного, способного победить Волда, так что все логично.

Это никак не объясняет, почему у Поттеров палочки заныканы неизвестно куда, под рукой нет портала и т.д.

 Отправлено: 12.09.09 21:51. Заголовок: вредитель Про Потт..

вредитель
Про Поттеров - другая песня Насчет палочек и портала - когда в доме маленький ребенок, это не совсем нормальный распорядок жизни, да еще и постоянный недосып, отчего и мыслительные способности ухудшаются, и палочки с порталами валяются где угодно, но не там где надо, и еще праздник, кстати - пирог подгорел или еще что...

 Отправлено: 12.09.09 21:58. Заголовок: Wendelin Ребенку уж..

Wendelin
Ребенку уже год и три месяца. Какой недосып? В их ситуации палочки вообще из рук выпускать нельзя.
Но это не самая большая глупость. Они, очевидно, чувствовали себя в безопасности под Фиделиусом. Только выбор Хранителя из ближайших друзей в ситуации, когда им прямо сказали, что среди этих друзей предатель - глупость просто невероятная. ИМХО. Ну, допустим, Поттер еще мог заявить, что доверяет друзьям на все сто, а Лили чем думала?

 Отправлено: 12.09.09 22:08. Заголовок: Illusion пишет: выб..

Illusion пишет:

цитата:

выбор Хранителя из ближайших друзей в ситуации, когда им прямо сказали, что среди этих друзей предатель

Вообще-то, им никто не говорил, что предатель среди друзей. Было предположение, что в Ордене работает агент Пожирателей. но то, что это один из Мародёров - этого, судя по всему, никто не предполагал.

 Отправлено: 12.09.09 22:08. Заголовок: Illusion Да самый о..

Illusion
Да самый обычный. Дети могут множество проблем доставлять и днем, и ночью. Мало ли, может у него коклюш был недавно Иначе хотя бы о палочках можно было вспомнить, это же на уровне рефлекса должно быть.
А глупость - да, согласна. Лили думала тем же, чем Поттер, не вижу причин считать, что она очень умная. Хорошая учеба не показатель.

 Отправлено: 12.09.09 22:33. Заголовок: Злая Ёлка Злая Ёлка ..

Злая Ёлка

цитата:

Было предположение, что в Ордене работает агент Пожирателей

Сказано "кто-то из друзей Поттеров".
Wendelin
Да не похоже там на хроническую усталость, просто беспечность. Удивительная в их ситуации.

 Отправлено: 12.09.09 22:45. Заголовок: Была тут версия как-..

Была тут версия как-то, что их Конфундусом обработали.

 Отправлено: 12.09.09 22:47. Заголовок: Incognito* Хорошая ..

Incognito*
Хорошая версия, а то жаль их какими-то идиотами представлять, все-таки родители главгероя. Хотя тогда становится понятно, в кого он пошел...

 Отправлено: 12.09.09 23:24. Заголовок: Беда в том, что Джей..

Беда в том, что Джеймс по прочим фактам далеко не дурак.

 Отправлено: 13.09.09 00:00. Заголовок: Illusion пишет: Ска..

Illusion пишет:

цитата:

Сказано "кто-то из друзей Поттеров".

Где такое сказано, напомните? это я не в плане поспорить, но действительно не помню такого.

А Джеймс на идиота, ИМХО, не похож. Разве что в области психологии.

 Отправлено: 13.09.09 00:54. Заголовок: Злая Ёлка В 3 кн. г..

Злая Ёлка
В 3 кн. говорит Макгонагалл. У РОСМЭНа "кто-то из друзей Поттеров", в оригинале "somebody close to the Potters". Т.е. в любом случае не просто кто-то из ОФ, а близкий именно к Поттерам.

 Отправлено: 13.09.09 08:26. Заголовок: Но близким к Поттера..

Но близким к Поттерам, в такой ситуации, мог оказаться опять же любой из членов Ордена - поскольку, кажется мне, это общество было построено с достаточной степенью близости членов. Таким образом, выбор человека, который был к ним ближе, чем все остальные - то есть из закадычных друзей Джеймса (о близких подругах Лили мы практически ничего не знаем), действительно был самым разумным вариантом. Тем более, о Питере Петтигрю мы не знаем практически ничего - возможно он был маглорожденным, и сотрудничать с Волдемортом как раз поэтому не мог. Остальные таким "выгодным" происхождением похвастаться не могут - оборотни практически все на стороне Волдеморта, а у Сириуса там вся семья, кроме Андромеды.

 Отправлено: 13.09.09 10:09. Заголовок: Chiora, "близкие..

Chiora, "близкие к Поттерам" - это могли быть не только Мародеры, конечно. Но всё равно разумнее было искать Хранителя "на стороне". Так безопаснее и для Поттеров, и для Хранителя.

 Отправлено: 13.09.09 10:48. Заголовок: Chiora Однако Сириу..

Chiora
Однако Сириус, который, по вашей версии из-за происхождения должен быть на подозрении, полностью в курсе дела и знает имя Хранителя. Где логика? Люпину при этом не доверяли и ничего не сказали. Если же считать "близкими к Поттерам" весь ОФ, надо не под Фиделиусом прятаться с большой вероятностью, что тебя выдадут, а линять за границу, никого не поставив в известность.
Нет, ничем, кроме глупости, поведение Поттеров назвать нельзя. И виновата в этом Ро, которая не в первый раз героев, которых позиционирует как умных людей, выставляет дураками.

цитата:

поскольку, кажется мне, это общество было построено с достаточной степенью близости членов.

Вам кажется) Вспомните второй ОФ. К кому были близки, например, миссис Фигг, Дедалус Дингл, тот же Наземникус, которого не жаловал никто, кроме Сириуса, Аберфорт, которого видели только на одном собрании еще в первом Ордене? Не бывает так, чтобы все были близки ко всем. И в случае Поттеров первыми под подозрение попадают именно Мародеры. К тому же, предатель докладывал ТЛ о перемещениях Поттеров, что тоже было известно. Неужели весь ОФ был в курсе их перемещений? Не верю)))

 Отправлено: 13.09.09 11:41. Заголовок: Illusion С Сириусом..

Illusion
С Сириусом ситуация чуть другая - он ближайший, и ближе нет. Но он отказывается. Почему - это тоже вопрос.
Второй ОФ в этом плане - не показатель. Все выжившие члены Ордена уже обросли своими семьями, проблемами, заботами, домами, и значительно отдалились друг от друга. А пока это была компания людей, близких по возрасту (не считая организаторов), увлечениям, и т. д.

Поиск Хранителя на стороне? Это как? Можно, конечно, дать объявление в газету - требуется Хранитель Тайны, но это с ещё большей вероятностью привело бы к краху затеи.

 Отправлено: 13.09.09 11:55. Заголовок: Кстати, играя роль д..

Кстати, играя роль двойного шпиона часть информации обязан был сливать Снейп. И как ни жалко, но часть сливаемой им инфы должна была быть достоверной.
Конечно об этом в ОФ скорее всего знал только Альбус.
Это я к тому, что возможно часть информации о местонахождении Поттеров шла через Снейпа - тогда, когда для Поттеров это было безопасно.

Про порталы - порталы контролируются министерством, и это явно показано в ГП7. Гарри не может уйти из дома ни порталом, ни камином - по той же причине. Т.е. скорее всего факт создания/использования портала отражается где-то в министерском учете, причем скорее всего и исходная и конечная точка.
Кроме того, мы не знаем, ни насколько легко создать портал - создание портала Альбусом - не показатель, ни того, привязан ли портал жестко ко времени. А по описанию похоже что привязан - вспомните ГП7, там было точно известно когда и откуда все должны собраться в Нору.

Кроме того, похоже антиаппарационные чары так же мешают использовать портал - иначе Драко не мучился бы со Шкафом. Сделанный директором портал опять же не показатель - директор, похоже управляет защитой школы.

Камины контролируются министерством, а сотрудники министерства легко поддаются Империусу. Вполне возможно, даже если камин Поттеров и был подключон к сети, перед своим приходом Лорд явно бы что-то с ним сделал - например перенастроил на прямой путь к себе домой.
Так же антиаппарационку он наверняка наложил.

А Поттеры - расслабились. Джеймс абсолютно доверял своим друзьям - об этом и Люпин говорит в ГП7, так что они были 100% уверены в безопасности.
Возможно, просто расслабились после многолетнего напряжения - "Наконец-то можно спать, не сжимая в руке палочку".

И таки да - мамы годовалых активных детей знают, что тут в этом возрасте надо неотрывно следить за ребенком дабы не натворил чего и не полез куда не надо - энергии много, подвижность высокая, а сил и ума еще нет. А тут еще и стихийная магия.

 Отправлено: 13.09.09 12:05. Заголовок: бурная вода а палоч..

бурная вода
а палочки от детей в этом возрасте надо прятать как можно дальше. Вот они их и заныкали...

 Отправлено: 13.09.09 12:11. Заголовок: Chiora пишет: Поиск..

Chiora пишет:

цитата:

Поиск Хранителя на стороне? Это как?

Имеется в виду человек, не являющийся близким знакомым, но которому при этом доверяют. Понятно, что такого нелегко найти . Можно предложить Аластора Муди.

 Отправлено: 13.09.09 12:48. Заголовок: Chiora пишет: С Сир..

Chiora пишет:

цитата:

С Сириусом ситуация чуть другая - он ближайший, и ближе нет.

Вы же писали, что были основания подозревать его в предательстве - вся семья из "темного" лагеря. И Люпин считался близким другом, однако его в курс дела не ввели. Наверное, как раз из-за того, что он оборотень.
Chiora пишет:

цитата:

Но он отказывается. Почему - это тоже вопрос.

Он не отказывается, а предлагает план, который можно было бы считать удачным, если бы не предательство. А эту возможность надо было учитывать, раз уж информация поступила. В результате - очередная глупость.
Chiora пишет:

цитата:

Второй ОФ в этом плане - не показатель.

Показатель. Те, кого я назвала, были и в первом. Семей не завели, по возрасту не близки, общие интересы у Наземникуса, миссис Фигг, Аберфорта и Поттеров с Лонгботтомами маловероятны. И вообще, ОФ подпольная боевая организация, а не клуб по интересам.
бурная вода пишет:

цитата:

играя роль двойного шпиона часть информации обязан был сливать Снейп.

Снейп только успел поступить на работу в Хогвартс. Если бы он стал сообщать о передвижениях Поттеров, Лорду стоило бы задуматься, откуда инфа. А к Поттерам Петтигрю запросто в гости захаживал. Так что Снейп лишний. И Снейп не вписывается в формулировку "кто-то близкий к Поттерам переметнулся на сторону ТЛ и сообщает ему об их передвижениях".
Ника Люпин пишет:

цитата:

а палочки от детей в этом возрасте надо прятать как можно дальше. Вот они их и заныкали...

Не заныкали они их. Джеймс развлекал Гарри, пуская из палочки дым, потом вошла Лили, забрала Гарри, а Джеймс бросил палочку на диван. Услышал, что открылась дверь, и ломанулся в коридор без палочки.

 Отправлено: 13.09.09 12:53. Заголовок: Хранитель должен быт..

Хранитель должен быть лекго доступен - раз, и не задавать вопросы, если Поттеры хотят кого-то пригласить в гости.
Именно поэтому и было отказано Альбусу, ИМХО.

Вот представьте, сидит человек дома со сломанными ногами, а дверь у него в парадной открывается только ключом. Т.е. гостю надо спустится и открыть, что со сломанными ногами невозможно.
Кому доверите ключи:
- страшно занятому дедушке, проживающему на другом конце города,
- или близкому приятелю, который не задаст лишних вопросов, если вы ему позвоните и скажите - тут ко мне должны зайти, приедь открой дверь?
Напоминаю, визиты любых людей под фиделиус безопасны настолько насколько безопасны эти люди, они все равно не смогт сказать адрес кому-либо пока жив хранитель.
Так что врач к Гарри вполне мог бы заходить, как и Батильда. Если бы им показали бумажку с адресом.


Поттеры собирались под Фиделиусом жить годами. Тут ни о каком далеком человеке речи быть не может.

 Отправлено: 13.09.09 13:36. Заголовок: Поттерам надо было &..

Поттерам надо было "Подвиг разведчика" посмотреть. Тогда бы поняли, что такое доверие "другу" на войне, и во что оно может вылиться. Проверили бы Петтигрю и проблемы бы не было... Проще потом извиниться за "жестокую шутку", чем глупо погибнуть. Наверно, они не могли размер опасности оценить, все жили мерками школы, а взрослеть не успевали.
А без палочки встречать незваного гостя - явно Конфундусом кто-то из окна пульнул...

 Отправлено: 13.09.09 13:45. Заголовок: Wendelin пишет: Кон..

Wendelin пишет:

цитата:

Конфундусом кто-то из окна пульнул

Ну, Питер же в гости захаживал...
Мог с утра или накануне и шандарахнуть.
Так что эта версия вполне обоснованна. Вот только сколько держится это заклинание, и насколько лекго распознается самим магом или со стороны?

 Отправлено: 13.09.09 13:52. Заголовок: бурная вода Это был..

бурная вода
Это была усовершенствованная Питером бета-версия Конфундуса и она действовала именно так, как ему надо

 Отправлено: 13.09.09 16:57. Заголовок: Wendelin то, что он..

Wendelin
то, что он гений, мы установили еще на Хогнетском форуме. Но что настолько ...

 Отправлено: 13.09.09 21:28. Заголовок: бурная вода пишет: ..

бурная вода пишет:

цитата:

порталы контролируются министерством, и это явно показано в ГП7.

В отличие от ГП7, в случае Поттеров Дамблдор мог получить в Министерстве разрешение на портал под любым надуманным предлогом. В том числе и на портал из Годриковой лощины, если принять твой ничем не подтверждённый тезис, что они привязаны к месту. Ко времени не привязаны точно - Кубок сработал как портал по прикосновению. И, насколько я помню, дело было на территории Хога, так что защита порталам не помеха.
бурная вода пишет:

цитата:

мамы годовалых активных детей знают, что тут в этом возрасте надо неотрывно следить за ребенком дабы не натворил чего и не полез куда не надо

Так тем более надо палочку при себе держать - вдруг чадо из окна выпасть удумает или вместо нелюбимой вазы разбить любимую?
Illusion пишет:

цитата:

В 3 кн. говорит Макгонагалл. У РОСМЭНа "кто-то из друзей Поттеров", в оригинале "somebody close to the Potters".

Согласна с Chiora - это не обязательно один из Мародёров, если подозревали именно их, так совсем непонятно, почему Дамблдор не проверил - троих пролеглиментить уж совсем не проблема! Да и Минерва говорить об этом сильно постфактум и с чужих слов.
Illusion пишет:

цитата:

юпин считался близким другом, однако его в курс дела не ввели. Наверное, как раз из-за того, что он оборотень

Несомненно из-за этого. Но не потому, что не доверяли.

 Отправлено: 13.09.09 22:06. Заголовок: Злая Ёлка Для Дамба..

Злая Ёлка
Для Дамба и тридцать три человека не должно быть проблемой легилементить. Но Поттеры еще одной хорошей русской фразы не слышали - про спасение утопающих. Если уж в легилименции (или как там пишется это слово) они не сильны, есть масса безобидных и обидных способов проверить Хранителя, тем более, что Мародеры любили разные приколы и шутки. Видимо, что-то и правда было подозрительное с Люпином?

 Отправлено: 13.09.09 22:12. Заголовок: Злая Ёлка пишет: эт..

Злая Ёлка пишет:

цитата:

это не обязательно один из Мародёров

Но и не весь ОФ. А Мародеры в любом случае в списке наиболее вероятных. Ни за что не поверю, что о передвижениях Поттеров было известно всем и каждому.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

так совсем непонятно, почему Дамблдор не проверил - троих пролеглиментить уж совсем не проблема

Пролегилиментить всех - тоже. Не так их и много.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

Но не потому, что не доверяли.

А я думаю, что именно поэтому. Для меня их диалог в Хижине однозначен: Блэк подозревал, что шпион - Люпин.

 Отправлено: 13.09.09 22:22. Заголовок: Не только Блэк, а вс..

Не только Блэк, а все трое подозревали Люпина, и наверно было за что, иначе бы все косились друг на друга, и так легко Хранителем никто бы стал.

 Отправлено: 13.09.09 22:28. Заголовок: Illusion пишет: Но ..

Illusion пишет:

цитата:

Но и не весь ОФ.

Не спорю. Но Мародёры - это, ИМХО, те кого любой из них заподозрил бы в последнюю очередь.
Illusion пишет:

цитата:

Для меня их диалог в Хижине однозначен: Блэк подозревал, что шпион - Люпин.

Вольному - воля, но на мой взгляд там однозначности нет ни разу. Блэк НЕ говорит, что подозревал Люпина и даже НЕ подтверждает предположение самого Люпина - он всего лишь не мешает тому думать так, поскольку не хочет, чтобы известный комплексант Ремус зацикливался на своей вине. Взаимозачёт.

 Отправлено: 13.09.09 22:36. Заголовок: Злая Ёлка пишет: Н..

Злая Ёлка пишет:

цитата:

Но Мародёры - это, ИМХО, те кого любой из них заподозрил бы в последнюю очередь.

И очень глупо. "Близкий к Поттерам" и "докладывает об их передвижениях". Думать надо было, сколько таких, а не в благородную верность дружбе играть.
В последнюю очередь? Люпина, однако, заподозрили.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

поскольку не хочет, чтобы известный комплексант Ремус зацикливался на своей вине.

Никогда Блэк не был тонким психологом - ни до Азкабана, ни после. Это уж вы ему приписываете особую душевную чуткость, которой в каноне в упор не видно.

 Отправлено: 13.09.09 22:38. Заголовок: Illusion пишет: осо..

Illusion пишет:

цитата:

особую душевную чуткость, которой в каноне в упор не видно.

Обратного тоже не видно.

Благородная верность на войне - глупость, это поймет любой, значит, подозрения о Люпине имели какую-то почву. "Близкие к Поттерам" - это уже поневоле отбросишь любые сантименты и начнешь искать...

 Отправлено: 13.09.09 22:42. Заголовок: Wendelin пишет: Обр..

Wendelin пишет:

цитата:

Обратного тоже не видно.

В 15 лет - более чем видно. С возрастом, конечно, юношеская дурь частично прошла, но приписывается ему в данном случае нечто совсем нехарактерное.

 Отправлено: 14.09.09 15:45. Заголовок: Темная история, к со..

Темная история, к сожалению...

Джеймс, я думаю, никого шпионом считать не хотел. Он как раз в дружбу не играл, он дружил на самом деле. И Сириусу он верил больше, чем самому себе. И уж всяко больше чем Дамблдору. После того, как Поттеры год скрывались, под Фиделиусом почувствовали себя в безопасности. Расслабились, почувствовать себя обычными людьми захотели.

И кстати, почему Снейп о Петтигрю не знал? Или знал, раз Сириус так настойчиво предлагал ему опознать крысу в Хижине?

 Отправлено: 14.09.09 15:49. Заголовок: Wendelin пишет: под..

Wendelin пишет:

цитата:

подозрения о Люпине имели какую-то почву.

Возможно, что и имели. Даже на фото первого ОФ Люпин далеко от остальных мародеров. Не знаю, говорит ли это о чем-то...
Но вероятно, что отношения дали трещину ещё тогда.
Или Питер прикрывая собственные нехорошие деяния, намекал Сириусу, что Люпин - предатель, Ремусу - что Блэк...

 Отправлено: 14.09.09 16:48. Заголовок: Georgi Alisa Black ..

Georgi Alisa Black
вы не забывайте. что они там перемещаютс, ходят туда-сюда.
Georgi Alisa Black пишет:

цитата:

намекал Сириусу, что Люпин - предатель, Ремусу - что Блэк...

а потом они как начали друг друга обвинять - и попал хвостик.

 Отправлено: 14.09.09 20:53. Заголовок: Ника Люпин В том-то..

Ника Люпин
В том-то, скорее всего и дело, что обвинять они друг друга не начали - а просто, в тряпочку молча, подозревали друг друга. И эти молчаливые подозрения сработали таким гадким образом - Сириус предложил вместо себя Хвостика, а Ремус сразу поверил в его виновность, так что сомневаться начал только через 12 лет.

 Отправлено: 14.09.09 22:18. Заголовок: Сегодня на Хогнете н..

Сегодня на Хогнете нашли ещё один ляп Ро. В четвертой книге из палочки Волдеморта сначала появляется призрак Джеймса, затем - Лили. В седьмой - убили сначала Джеймса, а потом Лили. Соответственно, из палочки Волдеморта они должны были появиться в обратном порядке.
И при таких глюках найти логику в поступках персонажей? Не помогут не Дамби-очень-сильно-гад, не очень-сильно-наивные-Поттеры.

 Отправлено: 14.09.09 23:27. Заголовок: вредитель Ро этот б..

вредитель
Ро этот баг признала, и в одном из изданий вроде бы даже исправила. Тем более что в данном случае порядок не принципиален.
Таких блошек у любого писателя найти можно.

 Отправлено: 14.09.09 23:46. Заголовок: Злая Ёлка Мой тезис..

Злая Ёлка
Мой тезис о том, что порталы привязаны к месту следует из ГП7, когда не портал везут к Гарри, а Гарри к порталу. И из ГП4, когда и Уизли, и Диггори идут к порталу.
Хотя логичнее было бы портал сделать из дома Уизли, куда могли бы аппарировать Диггори, которым иначе пришлось все равно аппарировать, но только во чисто поле.

Кубок порталом опять же делает директор ( или создатели кубка). ИМХО, кубок изначально должен был перенести победителя из центра лабиринта к зрителям. Крауч-мл просто встроил свою точку перемещения.
Именно поэтому Крауч и ждал момента победы Гарри в Турнире и помогал ему победить. Другим образом и другим порталом он воспользоваться не мог. Иначе что ему мешало вручить Гарри самодельный портал вместо книги, к примеру? Гарри ему вполне доверял.

 Отправлено: 15.09.09 01:29. Заголовок: бурная вода пишет: ..

бурная вода пишет:

цитата:

И из ГП4, когда и Уизли, и Диггори идут к порталу.

А потом этот портал переносится с ними вместе и сдаётся дежурному
бурная вода пишет:

цитата:

убок изначально должен был перенести победителя из центра лабиринта к зрителям. Крауч-мл просто встроил свою точку перемещения.

Во-первых, это чистое и ничем не подтверждённое предположение. Я бы скорее предположила, что в момент касания Кубка лабиринт должен был исчезнуть - это и логичнее и гораздо зрелищнее. Во-вторых, если ты предполагаешь, что "привязку" портала отслеживают, то "перенастройку" другим человеком отследили бы тем более. Если нет - так повторяю вопрос: почему АД порталом в детской Поттеров не озаботился?
бурная вода пишет:

цитата:

Иначе что ему мешало вручить Гарри самодельный портал вместо книги, к примеру?

Исключительно желание автора написать толстую книгу, а не первые пять глав. Ибо даже если создание портала отслеживается - Краучу хватило бы времени подсунуть Гарьке свою поделку, а дальше уже неважно. Кроме того, существует ещё и парная аппарация.
Georgi Alisa Black пишет:

цитата:

Или Питер прикрывая собственные нехорошие деяния, намекал Сириусу, что Люпин - предатель, Ремусу - что Блэк...

Chiora пишет:

цитата:

В том-то, скорее всего и дело, что обвинять они друг друга не начали - а просто, в тряпочку молча, подозревали друг друга.

Вот в такую версию готова в принципе поверить - вспомните очень похожую ситуацию в "Стажёрах" Стругацких. Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема.
Illusion пишет:

цитата:

приписывается ему в данном случае нечто совсем нехарактерное.

А вот и нет - Сириус иногда демонстрирует удивительную толстокожесть, это верно, но и примеры иного рода имеются. Кстати, даже ту фразу, которую вы имеете в виду, говоря про пятнадцать лет, можно трактовать двояко

 Отправлено: 15.09.09 09:49. Заголовок: Злая Ёлка пишет: Хо..

Злая Ёлка пишет:

цитата:

Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема.

Не важно, кого именно Сириус подозревал, его голос не главный, но Поттеры скорее всего подозревали Люпина, иначе они все в таком случае превращаются в клинических дураков - есть инфа о шпионе, значит, надо проверить всех, или хотя бы кандидатов в Хранители, а ходить и тихо подозревать можно, когда это не грозит жуткой смертью.
Если были четкие (или туманные) причины, почему подозрителен Люпин - вся эта ситуация, по крайней мере, не выглядит полным безумием...

 Отправлено: 15.09.09 09:55. Заголовок: Злая Ёлка пишет: Ch..

Злая Ёлка пишет:

цитата:

Chiora пишет: цитата: В том-то, скорее всего и дело, что обвинять они друг друга не начали - а просто, в тряпочку молча, подозревали друг друга. Вот в такую версию готова в принципе поверить - вспомните очень похожую ситуацию в "Стажёрах" Стругацких. Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема.

А я категорически в эту версию не верю. Из-за тех же Стругацких. Там как раз Юрковский очень наглядно объясняет почему. Если бы Питер пришел к Люпину, тот бы (как Быков- характеры у них похожи) послал бы того подалбше. А если бы Питер пришел к Сириусу, тот бы устроил бурные разборки, в ходе которых все бы и выплыло наружу.
Так что этот вариант не подходит.
И где в книге сказано, что Джеймс был-таки умным? Вся его канонная жизнь поттверждает как раз обратное.
Я молчу уже о том. что чета Поттеров никак не намекнула Дамболдору, что они - не пушечное мясо и он ОБЯЗАН обеспечить безопасность их семьи. Хотя бы во имя будущего победителя Воландеморта! Нет, они сидят и не суетятся.
Они доверяют Дамболдору, друзьям, ордену. Ладно, все это хорошо, они верят в дружбу и т. д. А сами-то они что сделали для своей безопасности? Или думали, что Воландеморт как Гарри увидит, так и окочурится в страшных корчах?

Мой вывод - они сразу планировались Дамболдором как подстава, а ставка была на Лонгоботтомов и их чадо. Вполне возможно, что Поттеры были в курсе затеи и поэтому не думали. что Волдик к ним явится.

 Отправлено: 15.09.09 10:00. Заголовок: Wendelin пишет: Есл..

Wendelin пишет:

цитата:

Если были четкие (или туманные) причины, почему подозрителен Люпин - вся эта ситуация, по крайней мере, не выглядит полным безумием...

Почему Лили (не будем уж о Джеймсе) подозревала Люпина, а не Блэка? Ведь Люпин, хоть и оборотень, самый из них здравомыслящий. Почему тогда не Питера? Он-то как раз у них "не пришей кобыле хвост".

 Отправлено: 15.09.09 10:17. Заголовок: Злая Ёлка пишет: но..

Злая Ёлка пишет:

цитата:

но и примеры иного рода имеются.

Приведите. Посмотрим)
Такую деликатность, которую вы приписываете Блэку в сцене в Хижине, способен проявить не каждый человек даже в спокойной обстановке. А Блэк там сильно на взводе, ему не до реверансов в сторону друга Рема.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

даже ту фразу, которую вы имеете в виду, говоря про пятнадцать лет, можно трактовать двояко

Я вашу трактовку читала, и она не показалась мне убедительной. Особенно с учетом того, что буквально накануне Блэк подставил Люпина так, как не каждый заклятый враг сумеет. Не думал Сиря головой и никакой душевной чуткости и тонкого психологизма не проявлял.

 Отправлено: 15.09.09 11:30. Заголовок: kukuryshka где в кн..

kukuryshka

цитата:

где в книге сказано, что Джеймс был-таки умным?

В первом и третьем томе. Быть первым учеником в школе и самостоятельно осваивать довольно сложные вещи сильно за пределами школьной программы без мозгов обычно не получается.

цитата:

чета Поттеров никак не намекнула Дамболдору, что они - не пушечное мясо и он ОБЯЗАН обеспечить безопасность их семьи. Хотя бы во имя будущего победителя Воландеморта!

А они о пророчестве-то знали? По канону это далеко не факт.

цитата:

Они доверяют Дамболдору

И поэтому отказываются сделать его Хранителем? Дружба дружбой, но любой внешний Хранитель заведомо более уязвим, чем Дамблдор.

 Отправлено: 15.09.09 12:32. Заголовок: Incognito* пишет: В..

Incognito* пишет:

цитата:

В первом и третьем томе. Быть первым учеником в школе и самостоятельно осваивать довольно сложные вещи сильно за пределами школьной программы без мозгов обычно не получается.

В том-то и дело, что Джеймс получается весь из себя умный в школе (все равно сомнительно мне, что школьники без помощи опытного и мудрого Дам мага смогли освоить сложные вещи), а во взрослой жизни - дурак дураком.

Incognito* пишет:

цитата:

А они о пророчестве-то знали? По канону это далеко не факт.

По-моему, о пророчестве они знали. С чего бы тогда такая суета и подозрения? Ведь они изначально жили на мине (в оппозиции к Волдеморту), какие еще причины обеспечить супер-пупер защиту Поттерам?
У многих семей были дети, но что-то их так рьяно не охраняли.

Incognito* пишет:

цитата:

любой внешний Хранитель заведомо более уязвим, чем Дамблдор

я и говорю - фикция это была, отвлекающий маневр.
Кто ж знал, как говориться, что Волдеморт так поведется на пророчество?

 Отправлено: 15.09.09 12:42. Заголовок: kukuryshka пишет: А..

kukuryshka пишет:

цитата:

А я категорически в эту версию не верю. Из-за тех же Стругацких. Там как раз Юрковский очень наглядно объясняет почему. Если бы Питер пришел к Люпину, тот бы (как Быков- характеры у них похожи) послал бы того подалбше. А если бы Питер пришел к Сириусу, тот бы устроил бурные разборки, в ходе которых все бы и выплыло наружу. Так что этот вариант не подходит.

Ну да, Сириус, разумеется, молчать не будет, особенно если дело Джеймса касается.
Но в то, что Питер, целый год работая на другую сторону, не предпринимал ничего, чтобы отвести подозрения от себя - не поверю. Хотя бы потому что тот же Сириус за такое...
А ведь ни у кого даже мысли не закралось, что Петтигрю предатель. Я не говорю, что он прямо в лоб заявлял, к примеру, что Рем - шпион. Хвост по-тихоньку на мозги капал, а потом в нужный момент это сработало.

 Отправлено: 15.09.09 12:48. Заголовок: kukuryshka пишет: П..

kukuryshka пишет:

цитата:

По-моему, о пророчестве они знали

Тут ещё вопрос: а что конкретно они знали о пророчестве? И придали ли они сами значение этому пророчеству?

Мне вот кажется, что полный текст этого пророчества кроме Дамблдора никто не знал. Ну и Гарри, но это уже потом...

 Отправлено: 15.09.09 12:49. Заголовок: Злая Ёлкаkukuryshka ..

Злая Ёлка

цитата:

Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема.

Нет, я допускаю, скорее то, что он понимал, что это стыдно, плохо и некрасиво. А мыслишка - нет-нет, да закрадётся - а может всё-таки... В общем, если человек думает, то он рассматривает все версии, а идиотом я Сириуса считать отказываюсь.

kukuryshka

цитата:

У многих семей были дети, но что-то их так рьяно не охраняли.

Ну, нет, тут причина была как раз довольно прозрачной - на Поттеров началась охота, причем, заведомо с приказом "Достать из под земли, или с Луны, как получится". А вот знали ли они, почему она началась - это большой вопрос...

 Отправлено: 15.09.09 13:01. Заголовок: kukuryshka все равн..

kukuryshka

цитата:

все равно сомнительно мне, что школьники без помощи опытного и мудрого Дам мага смогли освоить сложные вещи

В каноне сказано, что смогли, и, кроме того, сотворили уникальный артефакт, до которого умные взрослые дяди в аврорате не додумались.

цитата:

С чего бы тогда такая суета и подозрения?

Подозрения - с того, что в Ордене на тот момент чёрный ужас творился. Наличие предателя можно было заподозрить и без всяких агентурных данных. А как охраняли остальных, неизвестно. Но что было ли известно Лили и Джеймсу, что Вольдеморт охотится на их сына, из канона не высосешь.

цитата:

Кто ж знал, как говориться, что Волдеморт так поведется на пророчество?

Во-первых, под Фиделиус их упрятали, когда уже было заведомо известно, что Вольдеморт выбрал Гарри. Во-вторых, Сириус был готов к тому, что на него начнут охотиться именно как на Хранителя Поттеров.

 Отправлено: 15.09.09 13:36. Заголовок: Georgi Alisa Black, ..

Georgi Alisa Black, Chiora, Incognito*

Вы правы, не спорю.

А если подумать? Мне кажется, Поттеры не должны быть такими уж тупыми, чтобы не захотеть выяснить истиные причины (у Дамболдора, например, больше не у кого). Либо он им не сказал, либо обманул. Это может объяснить, почему они Дамболдора хранителем не назначили (Он что-то скрывает или обманывает, они - перестали верить ему).
Если люди не доверяют даже тому, на кого они фактически работают, то почему они проявляют такую беспечность - делают хранителем приятеля (после инфы о сливе данных Волдеморту!), бросают палочки где ни попадя? Они должны были бы каждый божий день переезжать с места на место (как в 7 кн Г,Г и Р, например - работало же).
Нет взрослые люди расслабляются, ждут на ... приключений - бред.
Поэтому я считаю. что там что-то было такое из-за чего Поттеры думали, что не стоит особо суетиться.

 Отправлено: 15.09.09 13:52. Заголовок: Над этим не первый г..

Над этим не первый год думают - увлекательно искать логику там, куда её не клали и класть не собирались. В условиях войны у членов оппозиционной организации, трижды лично натянувших Лорду нос, нормальных причин для расслабухи быть не может.

 Отправлено: 15.09.09 14:01. Заголовок: Incognito* пишет: у..

Incognito* пишет:

цитата:

увлекательно искать логику там, куда её не клал

Я о том же.

 Отправлено: 15.09.09 18:20. Заголовок: Illusion пишет: Так..

Illusion пишет:

цитата:

Такую деликатность, которую вы приписываете Блэку в сцене в Хижине, способен проявить не каждый человек даже в спокойной обстановке. А Блэк там сильно на взводе, ему не до реверансов в сторону друга Рема.

А я и не говорю, что он это делает "размышлятельно". Ему в тот момент, по большому счёту, вообще без разницы - что Рем думает о причине, он винит себя в том, что не сказал и совсем не рвётся озвучивать истинную причину этого. Придумал Рем другую - и отлично, а если она ещё и для его совести удобна, так и вовсе замечательно!
Примеры - пожалуйста: в 5-м томе, когда Гарька явно переживает, что старостой назначили Рона, а не его.

Что касается "подставы" на пятом курсе - поднимите руку, кто ни разу в жизни не ляпнул чего-нибудь не подумав.

О Пророчестве: судя по всему, Сириусу полный текст был неизвестен, а значит, Поттеры его тоже не знали.

 Отправлено: 15.09.09 18:52. Заголовок: Злая Ёлка пишет: А ..

Злая Ёлка пишет:

цитата:

А я и не говорю, что он это делает "размышлятельно".

Вы же писали, что он "не хочет, чтобы известный комплексант Ремус зацикливался на своей вине". То есть его мнимая деликатность еще и бессознательная? Не, не катит, у него и сознательной-то незаметно.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

он винит себя в том, что не сказал и совсем не рвётся озвучивать истинную причину этого.

Ну, это опять же только ваше мнение. Моё: они действительно подозревали Люпина.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

Примеры - пожалуйста: в 5-м томе, когда Гарька явно переживает, что старостой назначили Рона, а не его.

И в чем там проявляется чуткость и деликатность Сириуса? Он только сказал чистую правду: что их с Джеймсом вечно наказывали и старостами они не были.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

Что касается "подставы" на пятом курсе - поднимите руку, кто ни разу в жизни не ляпнул чего-нибудь не подумав.

Такого, что могло иметь столь серьезные последствия - никогда.

 Отправлено: 15.09.09 19:31. Заголовок: Злая Ёлка О портале..

Злая Ёлка
О портале.
Из двух объяснений какого-то факта я предпочту то, что действительно объясняет почему за все время ГП7 в Хогвартс и из Хогвартса работали только порталы сделанные лично директором, а не то, которое сваливает все на авторскую жадность и глупость.
ИМХО, "Ро торопилась и писала не подумав, и иначе кина бы не было" - катит крайне редко и не в таком случае, когда есть объяснение внутри логики книги.




О Люпине.
ИМХО, у них была веская причина подозревать Люпина. В ГП5 Люпин шпионит у оборотней по просьбе Альбуса. Логично допустить, что в первую войну он делал то же самое. И вряд ли все вокруг знали, что он проводит время с примкнувшими к Лорду оборотнями по причине шпионажа.
И тут уже вопрос доверия - раз, причем для Поттера и особенно Блека вопрос доверия к темному существу - оборотню.
Как бы хорошо они к нему не относились, воспитание, особенно Блековское, твердило - "сколько волка не корми...". Впитанную с молоком матери ксенофобию можно отрицать, но при удобном случае она может и вылезти даже против воли человека.

Об Альбусе.
Перечитайте мой первый пост. Отказ Альбусу в хранительстве следует не из-за недоверия. Это просто неудобно. По жизни неудобно, как чесать правой пяткой левое ухо.

В ГП7 Люпин четко говорит - Джеймс не хотел верить и не верил, что близко к ним есть предатель.

Я думаю, что и Поттеры и Сириус о пророчестве знали. Возможно не полный текст, но сам факт пророчества. Это чистое ИМХО, не имеющее оснований в тексте.

kukuryshka пишет:

цитата:

Они должны были бы каждый божий день переезжать с места на место

Поверьте, с годовалым ребенком это невозможно. В отличие от грудничка.
ИМХО, именно поэтому они наконец и спрятались под Фиделиус - Гарри нужен был постоянный дом.

Если бы Питер не выдал Поттеров, они сидели бы под этим Фиделиусом в полной безопасности годами.
Вспомните, насколько безопасно Трио на Гриммо, пока сами случайно не нарушают Фиделиус.
Причем вызванные именем Волдеморта УПСы караулят прямо напротив двери, а вот сделать ничего не могут.

 Отправлено: 16.09.09 14:17. Заголовок: Народ, кто помнит, в..

Народ, кто помнит, в каноне есть понятие КОГДА появилось заклятье Фиделиус и когда оно первый раз использовалось? а то у меня тут одна версийка созрела....

 Отправлено: 16.09.09 16:38. Заголовок: Аль-Тарим Насколько..

Аль-Тарим
Насколько я помню, такого упоминания там нет. Само заклинание появляется в 3 книге.

 Отправлено: 17.09.09 09:06. Заголовок: бурная вода пишет: ..

бурная вода пишет:

цитата:

Если бы Питер не выдал Поттеров, они сидели бы под этим Фиделиусом в полной безопасности годами. Вспомните, насколько безопасно Трио на Гриммо, пока сами случайно не нарушают Фиделиус. Причем вызванные именем Волдеморта УПСы караулят прямо напротив двери, а вот сделать ничего не могут.

Помню. Еще я помню, что у трио не было информации о том, что кто-то из ближайшего окружения "стучит" Лорду. У Г,Р и Г в этом плане было огромное преимущество.

И уж, если выбирать - нормальный дом для ребенка или жизнь всей семьи, - что Вы выберете?

Нелогична сама РО, чего уж тут за уши притягивать.

 Отправлено: 19.09.09 21:04. Заголовок: А откуда уверенность..

А откуда уверенность, что Питер (или кто-то другой) не выдаст Поттеров, даже если он не предатель? Под пытками запросто выдаст. Еще и обмануть можно. И вычислить Хранителя - не вопрос. Уж проще переезжать.

 Отправлено: 19.09.09 22:36. Заголовок: Wendelin пишет: Под..

Wendelin пишет:

цитата:

Под пытками запросто выдаст.

Под пытками может не сработать - нет элемента добровольности.
Но обмануть можно, конечно. Собственно, из этих соображений Сириус и предложил свой план с заменой - чтобы в любом случае между ПСами и Поттерами оказался дополнительный барьер в его лице. Видимо, не на пытки закладывался (их-то наверняка считал себя способным выдержать), а на что-то более изощрённое.

 Отправлено: 19.09.09 23:03. Заголовок: Wendelin А откуда ув..

Wendelin

цитата:

А откуда уверенность, что Питер (или кто-то другой) не выдаст Поттеров, даже если он не предатель? Под пытками запросто выдаст. Еще и обмануть можно.

- Прежде всего Хранителя нужно элементарно поймать. Честно говоря, на мой взгляд это одна из причин, почему Поттеры и Блэк доверили Тайну Питеру. Во-первых ловить крыску дело весьма неблагодарное. А во-вторых ловить трусливую крысу, с хорошо развитым чувством самосохранения еще неблагодарней. План-то получается был оч. неплохой. Но предательства он не предполагал, да.
Идею по Фиделиус после напишу.

 Отправлено: 20.09.09 00:27. Заголовок: Злая Ёлка Нет добро..

Злая Ёлка
Нет добровольности - ПСы в дом попасть не смогут, а адрес узнать? Что им мешает караулить напротив, как в случае с трио на Гриммолд плейс? Не очень-то приятно сидеть, как в мышеловке.
Аль-Тарим
Поймать трудно, да. И вариант хороший, но еще вроде бы где-то говорилось, что все время в анимагическом образе находиться нежелательно? Это уже потом Питеру пришлось приспосабливаться к жизни у Уизли...

 Отправлено: 20.09.09 15:12. Заголовок: Wendelin пишет: Что..

Wendelin пишет:

цитата:

Что им мешает караулить напротив, как в случае с трио на Гриммолд плейс?

Возможно то, что там они бы оказались сами в ловушке? Уже сто раз выражали недоумение, почему там рядышком ОФ засаду не устроили.

 Отправлено: 20.09.09 15:16. Заголовок: Злая Ёлка Да, с зас..

Злая Ёлка
Да, с засадой ОФ просчитались...

 Отправлено: 20.09.09 20:09. Заголовок: Wendelin но еще врод..

Wendelin

цитата:

но еще вроде бы где-то говорилось, что все время в анимагическом образе находиться нежелательно? Это уже потом Питеру пришлось приспосабливаться к жизни у Уизли...

А где это говорилось, уточните пожалуйста? Просто Питер 12 лет пробыл крыской, Сириус почти год собаком пробегал. И ничего.

 Отправлено: 20.09.09 20:40. Заголовок: Аль-Тарим Если я пи..

Аль-Тарим
Если я пишу "вроде бы", то откуда я знаю, где это говорилось? И говорилось ли вообще?

 Отправлено: 21.09.09 10:19. Заголовок: Wendelin Wendelin пи..

Wendelin Wendelin пишет:

цитата:

Нет добровольности - ПСы в дом попасть не смогут, а адрес узнать?

Фиделиус не дает посторонним узнать адрес. В ГП7 УПСы среагировали именно на имя Волдеморт произнесенное в некотором месте. И смогли оказаться рядом. Но адреса они тем самым не узнали.

 Отправлено: 21.09.09 11:00. Заголовок: Вообще как-то странн..

Вообще как-то странно, что Лестранжи и Малфои не знают адреса дома на Гриммо. Они что, никогда там не бывали? Фиделиус вроде бы Дамблдор устанавливал. Но даже если раньше дом тоже был под Фиделиусом, установленным Блэками, неужели "правильных" чистокровных девушек Беллу и Нарциссу на порог не пускали?))

 Отправлено: 21.09.09 11:32. Заголовок: Illusion пишет: ..

Illusion пишет:

цитата:

"правильных" чистокровных девушек Беллу и Нарциссу на порог не пускали?))

Откуда бы тогда Кричер их знал? Скорее всего Блэки их потом обливиэйтили, точно!

бурная вода пишет:

цитата:

Но адреса они тем самым не узнали

Адрес Блэков им и не нужен, они его специально не ищут. А адрес Поттеров? Неужели никто в их деревне не знал? Соседи? Странно как-то...
Дело наверно не в самом адресе, просто они дома не видят или на них какой-нибудь ступор нападает там, как в "Заколдованном месте" у Гоголя, а потом они и вспомнить не могут, где находятся...

 Отправлено: 21.09.09 12:11. Заголовок: Wendelin пишет: Отк..

Wendelin пишет:

цитата:

Откуда бы тогда Кричер их знал?

Может, Вальбурга его к ним с поручениями отправляла.

 Отправлено: 21.09.09 12:21. Заголовок: Illusion пишет: Мож..

Illusion пишет:

цитата:

Может, Вальбурга его к ним с поручениями отправляла.

Он же их за хозяек считал, значит тесно общались. Наверое, Нарциссе с Беллой было в свое время отказано от дома за тесное общение с Критчером!

 Отправлено: 21.09.09 13:26. Заголовок: Похоже, что Фиделиус..

Похоже, что Фиделиус вынуждает всех знавших адрес забыть его. Ведь даже те, кто узнает адрес от Хранителя ничего никому сказать не могут.

 Отправлено: 21.09.09 13:47. Заголовок: Да, наверное, так. В..

Да, наверное, так. Во всяком случае, со Снейпом явно что-то подобное. В доме бывает, а адрес назвать не может.
А если, к примеру, дом раньше под Фиделиусом не был (то, что Блэки им тоже пользовались, не сказано, да и неудобно всю жизнь так жить). У Беллы и Нарциссы могли сохраниться какие-то старые письма с адресом. Чернила испаряются вместе с воспоминаниями?
Зато теперь понятно, почему у Ро Гарька такой нелюбопытный. Если бы он задавал все вопросы, которые возникают у нас, ей бы намного тщательнее все продумывать пришлось.

 Отправлено: 21.09.09 16:03. Заголовок: бурная вода пишет: ..

бурная вода пишет:

цитата:

Похоже, что Фиделиус вынуждает всех знавших адрес забыть его

Не думаю, что Фиделиус заставляет людей, например Блеков, забыть адрес. Скорее всего они просто не могут туда попасть. Знают где дом, но зайти туда
Wendelin пишет:

цитата:

Скорее всего Блэки их потом обливиэйтили, точно!

Представьте себе картину маслом "Блеки обливейтят всех, кто был в их доме когда-то"

 Отправлено: 21.09.09 18:46. Заголовок: Относительно дома Бл..

Относительно дома Блэков у меня есть определённая идея, ничем не подтверждённая, но многое объясняющая: он находится вообще не в "обычном" мире, а в некоем "магическом кармане" (как и Хогвартс, кстати). "Выходы" в обычный мир могут быть в нескольких местах или произвольно меняться. То есть, дом не был виден посторонним и до применения Фиделиуса (там своя защита нехилая, ИМХО, Фиделиус как раз только от родственников и был поставлен). А "адрес", который знали сечтрёнки экс-Блэк - просто один из выходов. Не тот, который используется в настоящий момент

 Отправлено: 21.09.09 19:13. Заголовок: Злая Ёлка Очень инт..

Злая Ёлка
Очень интересная идея... получается как бродячий замок Хоула.
Но это не отменяет странный факт забывчивости всех соседей Поттеров. Обычно в маленьких поселках трудно скрыть чье-то местожительство. К тому же в Хоге должны храниться адреса всех студентов бывших и будущих... хехе. Этот Фиделиус просто какой-то ядерный гриб - накрывает всех вокруг.

 Отправлено: 21.09.09 19:35. Заголовок: У меня из книг сложи..

У меня из книг сложилось впечатление, что Фиделиус просто не дает посторонним проникнуть в защищаемый объект, независимо от того, знают они о его местоположении или нет.

 Отправлено: 21.09.09 20:15. Заголовок: ИМХО, человек помнит..

ИМХО, человек помнит адрес и может найти дом, но сказать его никому не может - даже если очень захочет, и не может даже описать приблизительное местонахождение, вроде "налево, налево, прямо, направо". И только Хранитель может это сделать.

 Отправлено: 21.09.09 20:51. Заголовок: Chiora Тогда это обр..

Chiora
Тогда это обряд темной магии и должен быть запрещен. А если подобное является легальным, значит и Запретную секцию надо открыть для общего доступа.

 Отправлено: 21.09.09 21:55. Заголовок: В общем, конечно это..

В общем, конечно этот вопрос (с адресом) в каноне никак не продуман. Как и многое другое, увы.

 Отправлено: 22.09.09 13:26. Заголовок: По поводу Фиделиуса...

По поводу Фиделиуса. Предупреждаю сразу - вопросов тут больше, чем ответов.
1. Как он работает. ИМХО - по принципу "висит груша - нельзя скушать". (Мысли про "другое измерение" здесь уже высказывались). То есть - можно знать адрес, местонахождение и пр., но не найдешь. По крайней мере без проводника.
2. Лично у меня первой мыслей было - а почему все орденцы под него не прятались? Предателей в их рядах было не так уж много :) По крайней мере это было намного безопаснее, чем "система паролей". А так - глава семьи закрывает дом на Фиделиус и ку-ку. Дорогие УпСы нарезайте круги вокруг. Но, увы. Напрашивается ответ - заклинание новое, неизученное и малоиспользуемое. (ИМХО).
3.Заметим в обоих случаях применения Фиделиуса не обошлось без Дамблдора. В первом случае (Поттеры) он предлагал себя Хранителем, и возможно накладывал заклинание, а Поттер только выбирал Хранителя тайны во втором (дом Блэков) - был им. Вывод - Фиделиус что-то ОЧЕНЬ мощное, не каждому волшебнику по палочке:)
4. Заклинание, как моя ИМХА говорила выше, малоизученное. Так что не ясно под каким соусом оно было вручено Поттерам. Как вариант - семью с дитем отправили в трудовой отпуск (пофигу война!). Заслуги есть - трижды бросали вызов ТЛ, дите - тоже есть, плюс личная заинтересованность ТЛ в данном деле, то есть в данном дите. Отсюда и такая расслабленность.
(Кстати, неизвестно, делалось ли такое предложение Лонгботтомам? Может быть да, но они по каким-то причинам не согласились? Или согласились, но заклятье после гибели ТЛ было снято. и к Поттерам ТЛ пошел потому что от их дома у него "ключ" был, а от Лонгботтомского - нет?).
5. "Соус", как указано в п. 4. неизвестен. Как вариант - во избежание обнаружения сильных заклинаний (круче волшебного дыма) не применять. (Потому, во избежание искушения, Поттеры и ВП с собой не носили). Поэтому и была изъята мантия-невидимка. По версии Дамблдора - для исследования... Но ведь Поттер почему-то ее отдал, лишив семью еще одной возможности прятаться. Может по причине, что это сильный артефакт, могут засечь?
6. Трио о таких тонкостях не знало, поэтому и применяло в доме Блэков заклинания, которые хотело. И даже не сильно удивлялось, что все в порядке.
7. Понимаю, что версия бредовая, что из нее постоянно вырисовывается силуэт порядочного Дамби-гада, но ничего лучше предложить не могу :)

 Отправлено: 22.09.09 13:56. Заголовок: Wendelin пишет: Тог..

Wendelin пишет:

цитата:

Тогда это обряд темной магии и должен быть запрещен.

Из чего Вы сделали такой вывод? Конкретно про тёмную магию? По-моему, более гуманно, чем везти гостей в машине с повязкой на глазах кругами по переулкам...
Но совсем легальным, таким, чтобы все пользовались, это, само собой, не является - и применяется только в военное время и в исключительных случаях. Как бомбоубежище.
Аль-Тарим
1. Согласна с Вами.
2.... и см. выше - не совсем легальное и ущемляющее, в какой-то мере права человека. Ещё возможно, во времена Поттеров не был известен способ сделать Хранителем самого хозяина дома - а это значит подставить заведомо под удар близкого человека. Кроме того, при всём прочем, Фиделиус в таких обстоятельствах - чудовищно ненадёжная вещь. У многих на этом свете есть человек, которому можно доверять как себе и даже больше?
3. Случаев применения было четыре - и Хранителем Норы стал Артур Уизли, а хранителем Ракушки - Билл. Вполне себе средние волшебники, причем хозяин дома - его же и Хранитель, что ломает всю правдоподобную схему с Фиделиусом Поттеров. Зачем, спрашивается там тогда был нужен Сириус или Питер?
4. Лонгботтомов, скорее всего, не было приказано из под земли достать - и Лорд сделал ставку сразу на Гарри. Про остальное я не поняла , честно говоря.
5. Возможно. Но здесь как раз тот случай, когда нужно приводить цитаты из канона, и об этом нигде не упоминается. Более того, Билл и Флёр в Ракушке под Фиделиусом этого не говорят, и палочки у гостей не отбирают.
6. У дома Блэков сильная собственная экранирующая защита - он как бы и не в этом измерении, поэтому, может быть Дамблдор и Орден за него так ухватились.

 Отправлено: 22.09.09 14:03. Заголовок: Аль-Тарим пишет: За..

Аль-Тарим пишет:

цитата:

Заметим в обоих случаях применения Фиделиуса не обошлось без Дамблдора.

Были еще Уизли, которые обошлись без Дамблдора.
Аль-Тарим пишет:

цитата:

личная заинтересованность ТЛ в данном деле, то есть в данном дите. Отсюда и такая расслабленность.

Расслабленность при том, что ТЛ лично намерен убить их дите?
Аль-Тарим пишет:

цитата:

Потому, во избежание искушения, Поттеры и ВП с собой не носили

И Поттер побежал без палочки смотреть, кто это ночью без приглашения и без разрешения вломился в защищенный заклятием дом? ИМХО, кроме глупой беспечности, основанной на полной уверенности в безопасности, такое поведение в их ситуации ничем не объясняется.

 Отправлено: 22.09.09 14:39. Заголовок: Chiora Ещё возможн..

Chiora

цитата:

Ещё возможно, во времена Поттеров не был известен способ сделать Хранителем самого хозяина дома - а это значит подставить заведомо под удар близкого человека

- Кстати, мысль!

цитата:

Случаев применения было четыре - и Хранителем Норы стал Артур Уизли, а хранителем Ракушки - Билл.

- опс. упустила. Но в любом случае, после ЧП с Поттерами прошло 17 лет. Заклинание могли изучить и мало мальски освоить.

цитата:

Лонгботтомов, скорее всего, не было приказано из под земли достать - и Лорд сделал ставку сразу на Гарри. Про остальное я не поняла , честно говоря.

- Я имела в виду, что Поттеров сдали, а Лонгботтомов - нет.

цитата:

Но здесь как раз тот случай, когда нужно приводить цитаты из канона, и об этом нигде не упоминается.

а в какоен шиш :(

цитата:

Более того, Билл и Флёр в Ракушке под Фиделиусом этого не говорят, и палочки у гостей не отбирают.

- опять-таки прошло 17 лет. Было время исследовать заклинание.

 Отправлено: 22.09.09 14:44. Заголовок: Illusion Насчет Уиз..

Illusion
Насчет Уизли см. ответ для Chiora

цитата:

Расслабленность при том, что ТЛ лично намерен убить их дите?

- :) уточняю расслабленность по причине отпуска. Звиняюсь, что непонятно написала.

цитата:

И Поттер побежал без палочки смотреть, кто это ночью без приглашения и без разрешения вломился в защищенный заклятием дом

- так туда же (если бы все шло по плану) мог вломиться только свой!

 Отправлено: 22.09.09 15:14. Заголовок: Аль-Тарим пишет: ут..

Аль-Тарим пишет:

цитата:

уточняю расслабленность по причине отпуска.

Да нет, я вас поняла. Просто цитату из вашего высказывания привела неполную, но не специально чтобы исказить смысл. Мне кажется, если на твоего ребенка объявил охоту самый опасный волшебник, никакая расслабленность по причине отпуска невозможна в принципе. А Ро, к тому же, говорила, что прятались Поттеры еще с беременности Лили. Но Фиделиус применили только после того, как стало известно о выборе Лорда.
Аль-Тарим пишет:

цитата:

так туда же (если бы все шло по плану) мог вломиться только свой!

А почему вы думаете, что кто-то вообще мог именно вломиться, да еще ночью и без приглашения? Когда вот так неожиданно открывается дверь, моментально пошлешь нафиг все инструкции о неприменении магии (если они были, во что я не верю) и схватишь палочку.
Аль-Тарим пишет:

цитата:

Заклинание могли изучить и мало мальски освоить.

У Ро волшебники регулярно демонстрируют смесь пофигизма с идиотизмом. Ну, изучили Уизли Фиделиус. Почему не защитить свой дом сразу? Они ведь применили это заклинание, только когда стало известно, что Рон помогает Гарри, а не лежит больной, и применили не к "Норе", а к дому тетки Мюриэль, куда перебрались, и к дому Билла. Люпин тоже свою семью защитить и не подумал (сам не умеешь, Уизли попроси), в результате Тед по лесам прятался и в конце концов погиб.

 Отправлено: 22.09.09 15:24. Заголовок: Illusion Illusion пи..

Illusion Illusion пишет:

цитата:

изучили Уизли Фиделиус. Почему не защитить свой дом сразу?

Им надо было демонстрировать свою "законопослушность" - там ведь как и при любом терроре властей - обыватель пребывает в уверенности, что ему, чистокровному и законопослушному, бояться нечего. А дом под Фиделиусом означает начало охоты. Вот когда всё уже открылось и терять нечего, Уизли уходят в "подполье". Куда смотрела Андромеда - непонятно, видимо решили, что без Фиделиуса - безопаснее.

 Отправлено: 22.09.09 15:37. Заголовок: Chiora пишет: Им на..

Chiora пишет:

цитата:

Им надо было демонстрировать свою "законопослушность"

Не очень умно в тех обстоятельствах. Рисковать самим, что обман с упырем раскроется или Рона поймают, да еще переживать за Джинни, которая во власти Кэрроу. Ведь если бы Трио не сбежало от Малфоев, всем Уизли мало бы не показалось.
Chiora пишет:

цитата:

Куда смотрела Андромеда - непонятно, видимо решили, что без Фиделиуса - безопаснее.

Чем безопаснее, если Хранитель кто-то из живущих в доме?

 Отправлено: 22.09.09 15:53. Заголовок: Illusion А Ро, к то..

Illusion

цитата:

А Ро, к тому же, говорила, что прятались Поттеры еще с беременности Лили. Но Фиделиус применили только после того, как стало известно о выборе Лорда.

-Я ж на то и упираю. Едиственное, получается оправдание, если Фиделиус был недавно открыт. А Поттеры стали первыми, кто пошел на этот эксперимент. Первые дни может быть они чего-то и опасались, а прожили пару недель в безопасности и...

цитата:

А почему вы думаете, что кто-то вообще мог именно вломиться, да еще ночью и без приглашения?

-кто-то кто знал пароль. А почему без приглашения, так ЧП всякие бывают. Может за этим "своим" (тем же Блэком) гонятся или он ранен? Вот и вломился в безопасное убежище, чтобы спастись. А преследователи за дверью остались, бо адреса не знают.

цитата:

Они ведь применили это заклинание, только когда стало известно, что Рон помогает Гарри, а не лежит больной, и применили не к "Норе", а к дому тетки Мюриэль, куда перебрались, и к дому Билла.

- соглашусь с Chiora. Уизли должны были демонстрировать лояльность. Хотя бы для того, чтобы получать информацию о происходящем.

 Отправлено: 22.09.09 16:38. Заголовок: Аль-Тарим Глупость ..

Аль-Тарим
Глупость и беспечность Поттеров в тех обстоятельствах, в которых они оказались, ИМХО, таковыми и останутся, чем бы их ни пытались объяснить. Не стоит забывать еще и выбор Хранителя из числа возможных предателей.
Аль-Тарим пишет:

цитата:

Хотя бы для того, чтобы получать информацию о происходящем.

А они ее получали? И как-то использовали? Для чего рисковать-то? Повторяю: никакая лояльность им не помогла бы, если бы Трио не сбежало от Малфоев.
У Ро очень странная логика. Почему член ОФ Кингсли вынужден был бежать и скрываться, а члены ОФ Уизли спокойно ходили на работу? Что-то режим УС слишком мягок к врагам.

 Отправлено: 23.09.09 14:34. Заголовок: Итак, ясно то, что н..

Итак, ясно то, что ничего не ясно!
1. Предположим, что во времена Поттеров Фиделиус только-только открыт. Всё равно непонятно:
а) Почему к Поттерам его применили, а к Лонгботтомам - нет? Вариант "сняли" не предлагать, слишком быстро. Вряд ли первым делом начали бы снимать заклинание, которое жить особо не мешает. Ну не собирались же Френк с Алисой приём устроить в честь падения Лорда? У авроров в те дни и без того дел должно было хватать.
б) Почему Дамблдор не проконтролировал работу Фиделиуса на доме Поттеров? По идее, должен был, особенно, если заклинание новое-неизученное. А если бы проконтролировал - знал бы, кто Хранитель.
в) И наконец - почему всё же Поттеры столь беспечны? Нет, даже не беспечны - просто ведут себя нехарактерно для волшебников. Ибо, повторюсь, больше в каноне не отмечено ни одного случая, чтобы у волшебника палочка была дальше, нежели в кармане. Даже в ситуации, когда колдовать нельзя в принципе (Гарри на каникулах). Так что просто беспечностью отсутствие палочек у обоих супругов (а у Лили было какое-то время для того, чтобы её достать даже из ящика комода!) никак не объясняется.

2. Предположим далее, что за прошедшее время Фиделиус изучили/доработали. Тогда:
а) Почему защиту Блэк-холла не замкнули на Сириуса, которому так и так там сидеть? Заодно и меньше дёргался бы.
б) Почему тем же заклинанием не защитили всех орденцев? (про лояльность и т.д. - не предлагать, если не приглашать в гости кого не надо, никто про Фиделиус и не узнает!)
в) Почему после смерти Дамблдора защиту Блэк-холла не перенастроили на кого-то другого? Зачем прятаться по лесам (Трио в том числе), когда есть абсолютно непробиваемое убежище, которое можно использовать как базу, совершая оттуда короткие рейды? Причём дом достаточно просторен, чтобы там мог укрыться весь Орден с чадами и домочадцами.

Ответы (точнее - ответ) на все эти вопросы я вижу только один: КИНА БЫ НЕ БЫЛО!

 Отправлено: 23.09.09 17:26. Заголовок: Злая Ёлка Я понимаю..

Злая Ёлка
Я понимаю, что это попытка искать логику, где ее не клали, но давайте попробуем:) это же интересно.
а)

цитата:

Почему к Поттерам его применили, а к Лонгботтомам - нет? Вряд ли первым делом начали бы снимать заклинание, которое жить особо не мешает.

- если все шло под лозунгами минимального применения заклинаний, то это создавало бытовые проблемы. Лили - маглорожденная, если что - вручную и посуду помоет и пеленки постирает. А вот Алисия - вряд ли.

цитата:

Вариант "сняли" не предлагать, слишком быстро.

- А эйфория - Лорд помер! могли и снять. С их волшебным раздолбайством:)

цитата:

По идее, должен был, особенно, если заклинание новое-неизученное. А если бы проконтролировал - знал бы, кто Хранитель.

- опять упорно замаячил Дамбигад. Знал... Специально подставил! Ну или как вариант заклинание "замыкали" на Сириуса, а он каким-то образом "передал" его Питеру.

цитата:

Так что просто беспечностью отсутствие палочек у обоих супругов (а у Лили было какое-то время для того, чтобы её достать даже из ящика комода!) никак не объясняется.

- если почти на все заклинания (кроме мелких, шуточных) было наложено табу, они просто могли попрятать палочки, или элементарно класть их подальше от себя, дабы не впадать в искушение. А когда вошел Волдеморт, ну паника и пр...

цитата:

Почему защиту Блэк-холла не замкнули на Сириуса, которому так и так там сидеть? Заодно и меньше дёргался бы.

-Ну как же! Это же по мнению большинства орденцев безответственнейший человек!

цитата:

Почему тем же заклинанием не защитили всех орденцев?

- на это даже моей фантазии не хвататет ! :)

цитата:

про лояльность и т.д. - не предлагать, если не приглашать в гости кого не надо, никто про Фиделиус и не узнает!)

-
ну, есть такая вещь, как патрули и обыски...

цитата:

Почему после смерти Дамблдора защиту Блэк-холла не перенастроили на кого-то другого?

- об этом элементарно никто не подумал. Всем было не до того, а про меры безопасности, точнее их полное отсутствие уже неоднократно писалось. А тут тем более, тот кто хоть немного думал о безопасности - погиб. Ну еще нюанс - Дамблдор помер, защиту не снял. Можно ли ее вообще после этого как-то перенастроить неизвестно.

цитата:

Причём дом достаточно просторен, чтобы там мог укрыться весь Орден с чадами и домочадцами.

- это вопрос взаимного доверия, а с этим у орденцев, увы, не густо. Каждый спасается тихо, скромно, по-семейному. (То, что с такой организацией подполья никакого Волдеморта не надо, вопрос другой).

цитата:

Ответы (точнее - ответ) на все эти вопросы я вижу только один: КИНА БЫ НЕ БЫЛО!

- нк это само собой :))))))

 Отправлено: 23.09.09 17:35. Заголовок: Illusion Глупость и..

Illusion

цитата:

Глупость и беспечность Поттеров в тех обстоятельствах, в которых они оказались, ИМХО, таковыми и останутся, чем бы их ни пытались объяснить.

- это слишком просто. Интересно же искать здравый смысл - а вдруг найдем? :)

цитата:

А они ее получали? И как-то использовали? Для чего рисковать-то?

- ну, спецвыпуски подпольного радио чем-то требовалось наполнять.

цитата:

Почему член ОФ Кингсли вынужден был бежать и скрываться, а члены ОФ Уизли спокойно ходили на работу? Что-то режим УС слишком мягок к врагам.

-
ну, у Кингсли не было эн-ного количества взрослых детишек, чистокровных волшебников, которых можно было каким-то образом переманить на свою сторону. (Вон, ТЛ это даже Невиллу предлагал, у него с кадрами напряженка!) А если прибить их папу-маму это вряд ли получится.