ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
В разных обсуждениях неоднократно всплывало, что никому не нравятся канонические пейринги. Мне кажется, было бы любопытно обсудить, почему именно не нравятся (а может кому-то нравятся?) и какие сочетания канонических персонажей вы бы посчитали более соответствующими "правде жизни"?
Мистери Реддл , давайте не путать. Противоре́чие — логическая ситуация одновременной истинности двух взаимоисключающих определений или высказываний (суждений) об одном и том же. ((с) Википедия) Отсюда имеем: Не противоречит - не означает, что это предполагалось или задумывалось. Это всего лишь значит, что нет того, чтобы прямо опровергало утверждение. Вот заявление "1 сентября 2017 года в семье Гарри - Джинни было двое детей" - противоречит канону, потому что мы видели в эпилоге, что детей как минимум трое. То есть есть опровергающий каноничный факт. А вот утверждение, что там дома с Молли четвертый остался, или у Гарри на стороне еще росло до кучи (ему же Трелони 12 предсказала) - не противоречит канону. Потому что составленное РО древо Уизли, увы, не датировано.
Отправлено: 18.10.08 00:08. Заголовок: эла пишет: если бы ..
эла пишет:
цитата:
если бы была уверена, что сексуальная ориентация от характера зависит.
Ну чем-то она должна быть обоснована? Тут писали про "презумпцию гетеросексуальности". Так она-таки существует! Никто, надеюсь, не станет оспаривать тот факт, что с биологической точки зрения гомосексуальность является не нормой, а отклонением? Конечно, существуют "генетические геи" - как существуют люди с одной или тремя почками. Но персонажи Ро по большей части к таковым заведомо не относятся, поскольку имеют жён (мужей), либо возлюбленных противоположного пола. Сказать, что в волшебном мире гомосексуальность или хотя бы бисексуальность широко распространена мы, опираясь на канон, тоже не можем - в нём не приведено ни одного примера таких отношений (кроме намёков на АД , да и то геем он назван, насколько я понимаю, в интервью, а не в тексте). Следовательно, если вы утверждаете, что генетически стандартно-ориентированный человек начинает интересоваться некой личностью одного с ним пола - это требует какого-то психологического или ситуационного обоснования. P.S. Например, подобные отношения широко практиковались в старину в монастырях и прочих закрытых однополых учереждениях, включая армию - просто в силу отсутствия объектов для традиционного способа удовлетворения сексуальной потребности - это как раз то, что я называю "ситуационным обоснованием".
Отправлено: 18.10.08 00:26. Заголовок: По-моему, речь при с..
По-моему, речь при составлении пар идет не о противоречии/не противоречии канону, а об не ООСности персонажей при составлении пар. Т.е. противоречит канону/не упомянуто в каноне, но логике развития характера данного героя не противоречит.
А при учете написанного/ не написанного Роулинг в каноне должно действовать правило Арагорновых штанов. Иначе все преподаватели Хогвартса окажутся девственниками, как и все выпускники Хога, про личную жизнь которых Ро не упомянула.
Отправлено: 18.10.08 11:26. Заголовок: эла, прямо опроверга..
эла, прямо опровергает утверждение отсутствие его подтверждения в тексте канона.
бурная вода, совершенно верно. ПО КАНОНУ действительно окажутся девственниками. По ЛОГИКЕ МИРА -- не обязательно, а по канону -- да. Правило Арагорновых штанов примеримо к ЛОГИКЕ МИРА, как и любое допущение. А канон это не логичный мир, созданный Ро, а всего лишь текст ею написанный, ровно столько був и слов. окторые она написала и ровно те факты, которые она выдала сама. Все факты, которые домысливаются, как бы логичны они ни были, принадлежат уже МИРУ Роулинг, а не канону.
Злая Ёлка , чем-то да, но не характером же?! Лет в 10 -11 я дружила с одним мальчиком, которому нравилась немного. А спустя 20 лет узнала, что он гей. Ничего экстраординарного в его характере не было и нет, уверяю Вас. На предмет хромосом не рассматривала, не специалист
бурная вода, ППКС!
Мистери Реддл пишет:
цитата:
эла, прямо опровергает утверждение отсутствие его подтверждения в тексте канона.
Это называется как угодно иначе, но не противоречие. Впрочем, бурная вода уже ответила касательно отсутствия опровержений. Канон - только то, что написано. Противоречие канону - только то, что противоречит написанному. По крайней мере, это следуетиз закона логики.
Отправлено: 18.10.08 11:58. Заголовок: эла, а противоречит ..
эла, а противоречит написанному все, что не написано. Тоже по закону логики:)
(тихо ржот) Ну. и кто мне тут по ЖЖ доказывал, что сейчас слешеры и антислешеры на АБ подерутся? Нифига. пришла злая я и все передрались со мной по совершенно другому поводу:))))))
Отправлено: 18.10.08 12:19. Заголовок: бурная вода , абсолю..
бурная вода , абсолютно согласна, именно это я и имела в виду - логику характеров. Мистери Реддл , если отметать всё, что прямо не сказано в каноне - так и обсуждать нечего! Вот если вы скажете: "этот поступок (эта черта характера) противоречит таким-то и таким-то поступкам (словам) данного персонажа, прописанным в каноне, следовательно, так поступить он не мог бы" - другое дело. эла , тем не менее мы же пишем "Гарри мог (не мог) жениться на Джинни потому что ...". Ну напишите: "Гарри мог стать любовником Снейпа потому что..." Только не "потому что мне так хочется" или "потому что я считаю это более пикнтным сюжетом". эла пишет:
цитата:
Лет в 10 -11 я дружила с одним мальчиком, которому нравилась немного. А спустя 20 лет узнала, что он гей. Ничего экстраординарного в его характере не было и нет
А что в характере считать "экстраординарным"? И вы хотите сказать, что за 20 лет ваш знакомый совсем не изменился? Или имеется в виду, что он уже в 10 лет был геем?
Мистери Реддл Понимаешь, такое определение канона изначально для творчества бесперспективно, имхо :) Помнишь Битву Канон vs АУ? Что, исходя из этого опредления канона, должна была писать команда Канон? Книгу и интервью пересказывать своими словами? Потому что все, что выпадает за рамки книг и интервью - автоматически не канон, а каноносовместимое предположение. Я не покушаюсь на такое определение канона, я просто хочу заметить, что многие люди используют другое опредедление. Право на существование, имхо, имеет и тот подход, и другой.
Злая Ёлка
цитата:
Тут писали про "презумпцию гетеросексуальности". Так она-таки существует!
Спасибо, повеселили А вообще, конечно, после этого дисукссию можно сразу сворачивать, на обоснования при таких входящих время тратить жалко
Отправлено: 18.10.08 13:54. Заголовок: tigrjonok, так я раз..
tigrjonok, так я разделяю КАНОНИЧНЫЙ МИР и сам КАНОН. Канон это просто текст. Его бестолково обсуждать, его невозможно переписать и по нему невозможно писать фики потому, что любой самый расканоничный фик. любой даже просто перессказ канона своими словами -- фанон по определению. Команда канона на битве писала по каноничному миру. И обсуждению подлежит каноничный мир, а не сам канон. И эта тема касается каноничного мира. а не канона. В каноне невозможны другие гей-пары кроме АД/ГГ протсо потому, что они не указаны в тексте канона. А овт в каноничном мире -- запросто. Приведите зверя обоснуя и в каноничном мире заведутся еще геи. В каноне невозможна для Гарри любая другая пара кроме Джинни, потому. что таково слово канона. А вот в каноничном мире -- обоснуй и хоть с Хельгой Хаффлпафф его своди, лишь бы не выбивалось из логики созданного каноном мира. Канон это голый текст Ро. плюс текст ее интервью. Канонный мир -- живая вселенная, созданная на основе этих текстов. вот в чем разница. В каноне нет места додумыванию и предположениям, обоснованиям и спорам. Оспаривать что Ро написала так, а не иначе -- смешно. В МИРЕ есть всему этому место. Так что давайте не будем говорить о том, что чему-то из наших фантазий есть место в каноне! Всему этому есть место только в фаноне.
Отправлено: 18.10.08 19:26. Заголовок: Мистери Реддл Нет, я..
Мистери Реддл Нет, я поняла твою позицию :) Я имею в виду, что здесь люди, когда произносили слово "канон", имели в виду то, что ты называешь "каноничным миром". Ну в другом значении мы здесь использовали термин, вот и все. И эта точка зрения на термин тоже имеет право на существование :)
цитата:
Всему этому есть место только в фаноне.
Если я правильно поняла терминологию, то в первую очередь этому есть месту в каноническом мире. Не всему, конечно, а хотя бы части :) А фанон - это вообще немного другрое. Мы сейчас с тобой опять в терминологии запутаетмся :)) Вообще фанон - "широко признаваемый “факт” или набор фактов в каждом отдельном фандоме, который может и не упоминаться в каноне". (с) Глоссарий. Но я так понимаю ты этот термин используешь для обозначения чего-то другого?
Отправлено: 18.10.08 22:01. Заголовок: tigrjonok , с тем, ч..
tigrjonok , с тем, что сексуальное влечение "придумано" природой не как самоценность, а как стимул к продолжению рода вы тоже станете спорить? А вымереть не боитесь? Не хотелось бы никого обижать, но ни одного внятного психологического обоснования слэшного пейринга (любого)так и не прозвучало. Более того - невнятного тоже. А заранее вставать в позу "вам этого не понять"... Мистери Реддл , в чём я согласна с tigrjonok , так это в определении понятия "канон". Можно употреблять словосочетание "каноничный мир", но стоит ли удлинять? Позиции друг друга мы, надеюсь, поняли и давайте на этом закончим спор о терминах, ОК?
Отправлено: 18.10.08 23:18. Заголовок: А может, всё же посп..
А может, всё же поспорим о характерах персонажей? Вот, например: в каноне ни слова о личной жизни Сириуса. А ведь красавчик, ар-р-ристократ, талантлив и вообще... Как вы думаете, он просто не успел найти свою единственную или ловеласничал, пользуясь вышеперечисленными качествами7
Отправлено: 18.10.08 23:45. Заголовок: Злая Ёлка, на мой вк..
Злая Ёлка, на мой вкус он протсо не задумывался об этом. Мельком может и встречался с девушками, но его шуточки и прочее были ему дороже. Такие как Сириус долго взрослеют и остепеняются.
Мистери Реддл , он-то может и не задумывался, но девчонки должны были на шею пачками вешаться! Личность в Школе популярная, красавец, .... (см. выше), да ещё и богатый наследник.
Отправлено: 19.10.08 00:28. Заголовок: Мистери Реддл Ой, а ..
Мистери Реддл Ой, а я разве еще не сказала, что восхищена твоим отвлекающим маневром? Но мне нас всех жалко :)) В околофандомной терминологии и так гипогрифф ногу сломит, а тут еще столько всего и сразу
Отправлено: 19.10.08 00:37. Заголовок: tigrjonok. но сработ..
tigrjonok. но сработало же!
А вообще терминология и правда вещбь темная... Ну ее, спор на острую тему утих, большего и не надо:)
Кстати, вот подумалось... Сириусом подали мысль. Ну ладно, Сириус в Азкабане все эти годы сидел, ему не до того было...А овт Снейп? По Ро он девственник. вроде. где-то в ее интервью было, что не было у него женсчин (блин, потрясена его выдержкой!), а Люпин? Я не верю в мотивацию, что Снейп тупо проститутку не снимал для удовлетворения из чистой любви к Лили. Ну ладно, верю что любить другую женщитну не мог, это логично. Но протсо... Поиметь-то мог?
Мистери Реддл Ага, утих. Оффтоп: Лично я все еще истерически подхихикиваю из-под стола, так что пока явно не опасна :)))
цитата:
По Ро он девственник. вроде. где-то в ее интервью было, что не было у него женсчин
емнип, Ро выразилась не так определенно. Он, согласно РоЮ никого не любил, это да. Но чтоб она говорила про дественность... Она, кажется, про секс вообще говорила только один раз, когда ее прямо стпросили, спал ли Дамб с Гриндевальдом, а больше я такого не помню Во-1, у него мог кто-то быть до смерти Лили. И наверняка был. После... Тут сложно, да. Любовь - Мерлин с ней, не в ней дело. лили для Снейпа - Дама Прекрасная Классическая, влюбленный рыцарь мужчина вполне может удовлетворять свои потребности с любым другим человеком, это не проблема что в психологии, что, емнип, в литературе (он скорее с этой дамой, буде случится интимная ситуация, не сможет, если уж совсем серьезно говорить). Он даже женится может, при этом искренне считая, что Она - идеал, а все остальные, в том числе и жена, - пыль. Но у Снейпа, помимо любви, очень острое и болезненное чувство вины за все, то произошло в 1981 году. Вот тут, имхо, получается или или. Снейп своей любовью сам перед собой оправдывается. Имхо, это не столько любовь, сколько своеобразная стенка: если она рухнет, он просто самоуничтожится как личность, потому что чувство вины слишком сильно. Если он в рамках самоназначенного наказания еще и целибат себе изобретет (что очень возможно) - то... А если нет, если, скажем, у него в голове чувства и секс совсем разделились - то нет, конечно, будет как минимум по проститукам бегать. Но тут, имхо, очень много зависит от его "альковного образования", а мы как раз об этом ничего не знаем Оффтоп: Это, кстати, основаная причина, почему я считаю, что Снейпу нужен мужик. Баба к нему "пробиться" не сможет ни при каких условиях, особенно после 1981, а вот мужик - вполне. Интересно, что Ро скажет, если ее спросить, с кем и как Снейп потерял девственность? А Люпин тут при чем?! Ты на что намекаешь?
Отправлено: 19.10.08 01:01. Заголовок: tigrjonok, на то, чт..
tigrjonok, на то, что Люпину сколько лет было на момент свадьбы с Тонкс? Столько же. сколько Снейпу на тот момент:) И Блеку тоже. Следовательно, Люпин-то тоже по бабам должен был бегать! Вот только это ну никак с его комплексами не сочетается:) Но с мужиком ни его, ни Снейпа мой дженовый мозг тоже представить не могет... Ни с баброй. ни с мужиком:) Кстати, устроить себе целибат в качестве наказания вполне в духе Снейпа. да... Это мысль....
Мистери Реддл А, вот ты о чем. Да, это то еще вопрос. Я сама над ним в свое время долго голову ломала (для фика было надо). Единственное, что мне пришло в голову: еще какой-то оборотень (любого пола), вероятнее всего, с какой-то личной драмой, которого он "взял под крыло" в эмоциональном плане и нав фоне этих отношений... Что радостно кончилось, когда началась вторая война. Есть, конечно, вариант, что он тоже соблюдал целибат из самоутвержденческих целей, но тогда у них с Тонкс по части секса должны были возникнуть не хилые такие проблемы, которых, вроде, не наблюдалось. Скорее наоборот. Мне, когда я читала шестую книгу, показалось, что Люпин там реагирует не столько эмоционально, сколько физически. Хочется ему, а тут Тонкс Ну кто устоял бы? С другой стороны, если был другой порядок (сексуальная неудовлетворенность первична, чувство гордости и база вторичны), то могло пройти без сучка без задорринки.
Я вот тут подумала... Знаешь, скорее все-таки второй вариант. Судя по тому, что я могу навскидку из канона вспомнить...
Отправлено: 19.10.08 01:18. Заголовок: tigrjonok, меня вот ..
tigrjonok, меня вот для фика тоже интересует вопросец. как они так долго терпели все:))) Снейп, Люпин, еще некоотрые деятели того же плана.. Блек.. Спишем на Азкабан. Хотя в Азкабане если он не свихнулся, самоудовлетворяться ему никто не помешал бы
Не мешайте мне! Я увожу народ от спора слешеров и антислешеров в дикие дебри, а вы эти дебри вырубаете, имейте совесть!
Ага, в спор "что канон, а что нет". Тоже замечательная тема, потому что понимание оного у каждого свое. Но все равно - браво! Вообще-то дело не в необходимости психологически обосновать слэш (честно, я уже устала это повторять), хотя это достаточно несложно сделать, используя вполне каноничное описание характеров. Наиболее прописанные мужские персонажи - Гарика и Драко, Снейпа и Люпина, и так далее, очень легко свести благодаря принципу "от ненависти до любви - один шаг", чем благополучно и пользуются авторы фанфикшена. Вторая причина - "мы столько пережили вместе" - подходит вообще любому пейрингу, где герои хоть как-то общаются. Разделенные страдания или понимание страданий другого вообще благодатная почва для развития отношений. Другое дело - кто поверит в такую правду жизни, а кто нет. Сама популярность таких пейрингов говорит о том, что желающих верить достаточно. И прикол в том, что у тех же Гарри и Драко гораздо, в разы больше прописанных точек соприкосновения, чем у того же Гарика и Джинни. Я это говорю не к вопросу возможности слэша при спаривании героев, а как раз к требуемому психологическому обоснованию. Драко можно заменить той же Пэнси - эффект будет немного слабее только потому что у этих двоих взаимодействий меньше. Просто не надо категорически заявлять, что есть канон, а что нет, потому что здесь уже все не канон. Зато стопроцентно (психологически, и в рамках канонического пространства) обосновать можно пейринг Гарри/Луна - потому что там по факту есть взаимодействия. Относительно спаривания с кем-то Снейпа ранее люди удачно высказались - замордованный всеми подряд канонический Снейп ни с кем не сочетается, ему просто некогда, тем более с младшим поколением, тем более с второсортной копией Лили, в качестве которой можно рассматривать или Джинни (внешность) или Герми (мозги). Почему второсортной? Потому что предмет одержимости, тем более мертвый, идеализирован, любая реальная вещь будет неизбежно хуже. Да и канонического Снейпа трудно заподозрить в какой-либо романтичности. Это действительно нужно далеко за рамки характера выйти, а там уже и ООС. Да еще и сами что ни на есть каноничные персонажи в конце саги ведут себя очень и очень ООС. И обсуждение возможных пейрингов так или иначе выльется в обсуждение персонажей, за чем последуют рассуждения "мог или не мог", и так далее - то есть именно то, что и движет общей творческой энергией фандома.
Злая Ёлка , знакомый, конечно, изменился, как минимум, он вырос. Только мы о чем? О Снейпе, которому нравилась в детстве Лили, а потом могли нравится и мужчины?
Согласна и с тем, что спор о терминах можно закончить.
К слову о Прекрасной даме. У нас была уже одна. Блок женился на Прекрасной даме, брак был крайне неудачым, что не мешало ему спать с другими женщинами и писать стихи и о них.
Отправлено: 19.10.08 10:49. Заголовок: Weis пишет: Зато ст..
Weis пишет:
цитата:
Зато стопроцентно (психологически, и в рамках канонического пространства) обосновать можно пейринг Гарри/Луна - потому что там по факту есть взаимодействия.
Отправлено: 19.10.08 10:55. Заголовок: Относительно Снейпа:..
Относительно Снейпа: Мне кажется, что после того, как Лили стала "официальной подругой" Джеймса (ну, то есть явно и публично приняла его ухаживания) Сева из чистого самоутверждения должен был бабу себе завести, причём "по полной программе". Типа: "Ах тебе этот тип лучше меня показался?!!! Так есть женщины, у которых другое мнение и они его готовы доказывать!" Для карьеры Дон-Жуана (даже кратковременной) он, на мой взгляд, характером не вышел (внешностью, в общем-то, тоже, но это имеет значительно меньшее значение), но уж одну-то завести должен был, даже если она ему как личность была на фиг не нужна. Да и юношеские гормоны никуда не денешь. А вот после гибели Лили - да, мог и до "искупительного целибата" додуматься, тут я согласна. Относительно Люпина: вряд ли он остался девственником, его комплексы препятствуют заводить "эмоциональные связи", длительные отношения, при которых проблемы и беды одного неизбежно становятся проблемами другого. Рем один раз в жизни, да и то "по молодости", позволил друзьям заняться разруливанием его проблем (и то потому только, что они его наверняка и спрашивать не стали!), в дальнейшем избегал этого всячески. Рем уверен, что не сможет принести женщине счастье, поскольку в его жизни слишком много проблем чисто организационного плана (включая вечное безденежье), но никаких препятствий для кратковременных контактов с представительницами противоположного пола у него быть не должно. Только я всё же думаю, что он не стал бы "снимать" проституток, а завёл бы "связь" с какой-нибудь женщиной такого же склада (т.е. по каким-то причинам нуждающейся в чистом удовлетворении физиологической потребности без привлечения "лубови"). Возможно, что с маглой, а не волшебницей. Этакий техничный секс раз в неделю... И вдруг, когда казалось, что всё так всегда и будет и иначе быть не может на него сваливается любовь молодой (но не юной и отнюдь не наивной) и оч-ч-ч-чень решительной девицы. К тому же соратница и родственница ближайшего друга, т.е. просто сбежать подальше не представляется возможным. Конечно, Рем элементарно испугался! Но и устоять не смог. Относительно Блэка: Вот на него девицы должны были вешаться по определению! А гормоны в карман не спрячешь. Уступал, наверное. Но, поскольку (как мне кажется) по характеру он скорее однолюб, роль ловеласа должна была быстро надоесть. А вешаться продолжали , вот беда-то... Ну а в Азкабане условия содержания достаточно жёсткие, чтобы чисто физиологические желания оказались подавленными, организму не до того, выжить бы. Да и потом - сплошные переживания, какие уж тут гормоны...
С этим трудно не согласится, вот только Джинни со счетов не сбросишь. Она, как я уже писала, далеко не Лили. Лили в эмоциональной сфере склонна скорее уступать, подчиняться чужим желаниям, Джинни - настаивать на своих. Она будет-таки добиваться Гарькиной любви и никакие Чо и Луны ей не помеха, а если помеха - найдёт способ обойти. А Гарька в том же эмоциональном плане весьма даже внушаем - тут он в маму. А Луна вставть в позу и защищать свои интересы когтями и зубами не способна органически.
Отправлено: 19.10.08 12:48. Заголовок: Злая Ёлка, у Люпина ..
Злая Ёлка, у Люпина есть один комплекс, который препятствует чисто физиологическому удовлетворению с женщиной. не забываем. Этот комплекс звучит как: "А вдруг получится ребенок нечаянно? Он же оборотнем будет! УжОс! УжОс!!!"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Спасибо, повеселили 
Тоже замечательная тема, потому что понимание оного у каждого свое. 
Но все равно - браво! 
- участник сейчас на форуме
