ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 20.06.08 17:18. Заголовок: katalina пишет: В к..
katalina пишет:
цитата:
В каноне Слагхорн не подделывал свои воспоминания, он блоктровал их
Скорее даже не блокировал. Это очень похоже на самоубеждение, как оно бы выглядело для легимента. Человек не подделывает ничего. Он сам себя убеждает что было иначе, причем старается в это поверить.
Отправлено: 20.06.08 20:15. Заголовок: katalina пишет: В к..
katalina пишет:
цитата:
В каноне Слагхорн не подделывал свои воспоминания, он блоктровал их (т.е. пытался сделать так, чтобы они не были видны). Снейпу же в Вашей версии нужно их подделать, т.е. на месте старых сделать что-то другое. Нет никаких указаний в каноне, что это в принципе возможно. И Вы мне не ответили на вопрос, зачем Снейпу ради Гарри так мучиться, если все равно оно ему (Гарри) не нужно.
Решила, что Ваше "зачем" носит риторический характер. ИМХО, было зачем. Например, потому что Гарри предстояло поверить в информацию о нем, которую передал Снейп, человек, которого Гарри считает убийцей Дамблдора + специалистом по окклюменции. Значит, мог усомниться в том, что Снейп говорит правду. Особенно после того, как узнал, что ему столько лет если не лгал, то говорил полуправду Дамблдор. Значит, нужно было, чтобы Гарри поверил самому Снейпу, причем очень быстро, времени было в обрез. На разговор по душам времени не было, да и все другие причины могли вызвать вопросы. История о любви Снейпа к Лили - пожалуй, единственное, что могло так быстро преломить недоверие Гарри к Снейпу. Потому что Гарри сам почти в том же возрасте, что и Снейп в большей части воспоминний, сам испытывает похожие чувства. В любовь он поверит, как и в ревность. Как и в желание защитить женщину, которую любишь (недаром воспоминания у Гарри перед Авадой Лорда в лесу - о Джинни). Далее следует момент, где Дамблдор говорит, что он, Гарри должен умереть, а Снейп возмущен этим. Психологически сработало: Гарри думает потом, что Дамблдор его предал, и помнит, кто встал на его защиту. Все донесенное Снейпом под сомнение уже не берется. И Гарри делает то, чего от него ждут - жертвует собой. Опять же замечу, что зачем бы Снейп не подделывал воспоминания, то, что нам не озвучена причина не доказывает, что подделать их невозможно. Слагхорн их не просто запер, он заменил их другими. Это - подделка. Пусть некачественная, с точки зрения легилимента, возможно, это и "самоубеждение", но это все равно подделка. Указания на это в каноне прямые, поскольку мы видим не только муть, но и сочиненную историю. "Топорная работа", как сказал Дамблдор, но это так.
Отправлено: 23.06.08 12:04. Заголовок: эла Что-то не совс..
эла
Что-то не совсем теперь Вас понимаю. Вы что, считаете историю любви Снейпа к Лили вымыслом?
Насчет Слагхорна - действительно, ему удалось вставить пару слов "от себя", причем было очевидно, что это липа. А Слаг один из крутейших магов (как говорил ДД). Как я ни люблю Снейпа и ни восхищаюсь его талантами, я все равно не верю, что воспоминания можно подделать столь качественно, чтобы их вообще невозможно было отличить от настоящих.
Отправлено: 23.06.08 19:41. Заголовок: katalina пишет: А С..
katalina пишет:
цитата:
А Слаг один из крутейших магов (как говорил ДД)
Быть сильным магом и искусным оклюментом - не одно и то же. Не каждый, кто умеет играть на органе, сможет на гитаре сыграть...katalina пишет:
цитата:
Вы что, считаете историю любви Снейпа к Лили вымыслом?
Не знаю, что вам ответит эла, но по-моему так: Лильку он любил, конечно, но воспоминания частично отобрал и скомпоновал определённым образом, а частично, возможно, и подделал. Чисто для доходчивости. Ему ведь надо было за минимальный срок добится максимального результата. В общем: "Мемуары. Избранное"
Incognito* , ну причем тут "врать"? Это всё же не исповедь батюшке с целью получить отпущение грехов, цель была совсем другая: передать в доступной и убедительной форме вполне конкретную информацию. Причём так, чтобы выслушали обязательно. А адресат - человек, который его слушать был вообще не сильно склонен, а с некоторых пор и подавно. А передать инфу надо непременно, иначе все усилия насмарку! Тут уж на голову встанешь и наизнанку вывернешься, не то, что парочку восспоминаний подкорректировать!
Отправлено: 23.06.08 20:21. Заголовок: Злая Ёлка При том,..
Злая Ёлка
При том, что в такой ситуации, в последние секунды жизни, ни на какую подделку и фальшивку человек время тратить не будет. Не о том люди думают в этот момент. Да и сил на это тоже не будет.
Отправлено: 23.06.08 21:22. Заголовок: Злая Ёлка Ага, и то..
Злая Ёлка Ага, и только это заранее подготовленное тщательно выложил. В агонии, когда уже из ушей лезло. О таких порывах на пороге смерти хорошо перед монитором рассуждать.
Отправлено: 23.06.08 22:11. Заголовок: Incognito* В случай..
Incognito* В случайно вспоминаемые эпизоды, выстраивающиеся в столь логически выверенную цепочку я могу поверить с ещё большим трудом. Вернее, вовсе не могу.
Существуют во Вселенной вопросы, на которые нет ответов...
Пост N: 116
Зарегистрирован: 11.03.08
Отправлено: 23.06.08 22:28. Заголовок: Мне тут мысля пришла..
Мне тут мысля пришла... Снэйп ведь заранее должен был приготовить веские аргументы, которым бы поверил Поттер. Вот он и запасся несколькими воспоминаниями, что бы при случае предъявить. Ни за что не поверю, что Снэйп мог подумать, что Поттер поверит ему на слово. Не думаю, что все воспоминания были сфабрикованы, но вот несколько подправлены - вполне. К тому же из канона мы знаем, что такое возможно. В общем воспоминания были подготовлены и отложены где-то в укромном уголке головы. Врят ли Севочка ожидал, что ТЛ его прикончит, но тут по счастливой случайности появляется Поттер, и Снэйпу остаётся только выпустить мысли наружу.
Существуют во Вселенной вопросы, на которые нет ответов...
Пост N: 117
Зарегистрирован: 11.03.08
Отправлено: 23.06.08 22:33. Заголовок: Дело не в том, что я..
Дело не в том, что я категорически не верю в безграничную любовь Севера к Лили, или его преданности её памяти, просто некоторые сцены выглядят слишком наигранно, и всё теории про подделку, лишь попытка объяснить их.
появляется Поттер, и Снэйпу остаётся только выпустить мысли наружу.
Вот именно: домашняя заготовка, активируемая "одним движением мысли". Как раз перед смертью ответственный человек постарается любой ценой успеть выполнить то, что выполнить должен. А передать Гарьке информацию, как я понимаю, как раз и было не просто важно, а жизненно важно. Муад'Диб , Скрытый текст
не примите за обиду, но печатайте внимательнее, ладно?
эла Что-то не совсем теперь Вас понимаю. Вы что, считаете историю любви Снейпа к Лили вымыслом?
Вы поняли меня почти правильно. Я вполне допускаю, что было детское - юношеское увлечение, но полагаю, нельзя отказывать Снейпу в том, что он мог перейти на сторону Дамблдора из каких-либо более существенных мотивов. Ни Люпин, ни Сириус, ни Поттеры - никто из ОФ не нуждался в высоком светлом чувстве, чтобы бороться против ТЛ. Почему у Снейпа одна любовь – свет в окошке и маяк по жизни? Снейп был УПСом, у него была возможность лучше иных понять, чью сторону он принял, и насколько он разделяет или нет взгляды ТЛ. Почему ж только из-за Лили он должен был переходить к Дамблдору? А с учетом того, что в воспоминаниях все же не все срастается, полагаю, что они были малость подделаны. Собственно, Гарри получил то, что и всегда - полуправду. Согласна с Злая Ёлка, воспоминания слишком логичны и закончены - они похожи на ту убитую Мюнхгаузеном утку, которая, пролетая через дымоход, успела общипаться, зажариться и полить себя подливкой. Опять же я насчитала 19! воспоминаний. Человек умирает, ему нужно передать основное - что мальчик - хоркрукс. А он, не боясь, что умрет раньше времени, выдает целую 33 главу. У кого сколько времени ушло на ее прочтение? А Гарри успел за полчаса дойти из Хижины до кабинета директора и _просмотреть_ все воспоминания. При этом одна сцена из 5 книги занимает минут 10 (пока дописали, пока дошли, Джеймс со снитчем играл минут 5, потом сцепиться все дружно успели...) В прошлый раз, когда Гарри смотрел это (еще не обработанное) воспоминание Снейпа, тот успел смотаться к своему ученику и вернуться в подземелья обратно. Понимаю, что это - явный ляп, но пляшу от того, что имею. Фактически, канон позволяет предположить, что воспоминания были "сжаты" для более быстрого просмотра.
цитата:
Насчет Слагхорна - действительно, ему удалось вставить пару слов "от себя", причем было очевидно, что это липа. А Слаг один из крутейших магов (как говорил ДД). Как я ни люблю Снейпа и ни восхищаюсь его талантами, я все равно не верю, что воспоминания можно подделать столь качественно, чтобы их вообще невозможно было отличить от настоящих.
Да, Слагхорн - один из наикрутеших магов. Но окклюменция - малоизвестный раздел магии, и специалистов мало. Слагхорн не из их числа. А уж во что мы верим... я вот не верю, что если первый раз Гарри на воспоминание потратил достаточно долгое время, то во второй раз он успел все 19 воспоминаний посмотреть минут за 20 максимум.
Отправлено: 24.06.08 00:38. Заголовок: по поводу вечности и..
по поводу вечности и прочего... Я считаю, что Снейп подготовил воспоминания заранее. Это были бы не Дамблдор и не Снейп, если бы они пустили все на самотек. А если бы Снейпа убили? Кто и что тогда бы рассказал? Опять же, считаю, что все это было спланировано - именно такая спешная передача воспоминаний, чтобы времени было мало. Заметьте - на портретах ни одного директора. Они оставили Гарри одного, чтобы ему некому было задавать вопросы. Так что Нагини очень вовремя подвернулась. А из того, как неестественно выглядит Снейп в смертельной для него ситуации (ну просто засыпает), уже давно муссируется идея о том, что Снейп выпил зелье живой смерти. О вполне немагических свойствах этого зелья я упоминала в своем фике - два его компонента используются как противоядия магглами. Да и странно, чтобы у зельевара, который за каким-то лешим носит с собой веритасерум, нет при себе противоядия от укуса любимой змеи Лорда. И о яде. Артур был укушен не один раз, и его еще долго искали (пока Гарри дождался Минерву, пока дошли до кабинета Дамблдора, пока Гарри все рассказал, пока послали портрет, пока тот доорался до охранников). А Рон еще сказал, что какое-то время будил Гарри. И Артур все это время жил.
Ой, и правда что-то слишком много помарок, исправим. А говорила мне мама не сидеть до ночи у экрана, вот уже буквы расплываются ))
эла пишет:
цитата:
И о яде. Артур был укушен не один раз, и его еще долго искали (пока Гарри дождался Минерву, пока дошли до кабинета Дамблдора, пока Гарри все рассказал, пока послали портрет, пока тот доорался до охранников). А Рон еще сказал, что какое-то время будил Гарри. И Артур все это время жил.
Вот и авторша, похоже, забыла! Эла права, действительно здесь всё непонятно: Сева от яда быстренько так умирает, а Артур, правда, тоже чуть не помер, но, заметьте, не от отравления, а от потери крови - яд только не давал ранам срастаться. Может у Нагайны несколько видов яда припасено? Для разных случаев?
И в то, что Сева при его страсти к зельям антидотом не озаботился, хотя бы из чисто научного интереса... как сказал бы Станиславский "Не верю!" Не говоря уже о том, что, будучи двойным агентом, он просто должен был в любой момент ждать разоблачения и на этот случай запастись всеми возможными страховками.
Отправлено: 24.06.08 20:42. Заголовок: Злая Ёлка Можна был..
Злая Ёлка Можна было бы списать всё на то, что Севе перегрызли артэрию, и умер он не от яда, а тоже от потери крови, только в данном случае это произашло намного быстрее. Если ножом полоснуть по горлу особо долго не продержишься
насколько я помню, при повреждении сонной артерии человек умирает за три минуты. Сева продержался значительно дольше, кажется?
Смерть от кровопотери при ранении сонной артерии может наступить в течении 10-12 секунд. Артерию пережимают пальцами, а рану немедленно туго тампонируют стерильным бинтом (нашла здесь ) Снейп дождался ухода Темного Лорда, потом Гарри какое-то время наблюдал за дергающимся ботинком, потом Снейп ему вылил воспоминания, успел в глаза посмотреть... в общем, все успел... К слову, Артур потерял сознание очень быстро. Согласна, РО могла забыть об этом эпизоде, не придать ему значение. Более того, она первоначально собиралась убить Артура в 5 книге, а потом решила помиловать. В итоге мы имеем случай выживания после жестокого нападения Нагини на мага. А чем Снейп хуже Уизли? Зельедел с ранами Драко на счет "раз" справился....
яд Нагайны не позволяет ране срастись, то сначало нужно было нейтролизовать его
Частично яд был вымыт вытекшей кровью. Кроме того, рана у Артура не срасталась, но уже так сильно и не кровоточила, иначе бы он и в Мунго истек кровью (учитывая количество ран и то, как долго они не закрывались). По-видимому, тромбозу яд не мешает. То есть, сначала нужно было остановить кровотечение, а, прийдя в себя, выпить антидот, который нейтрализует яд, и до конца заговорить раны.
Отправлено: 25.06.08 18:12. Заголовок: эла пишет: но уже т..
эла пишет:
цитата:
но уже так сильно и не кровоточила, иначе бы он и в Мунго истек кровью (учитывая количество ран и то, как долго они не закрывались). По-видимому, тромбозу яд не мешает.
Справедливости ради стоит заметить, что кровоточить им мешала только повязка - Артур говорит, что как только её снимают, кровь снова течёт. К тому же ему приходилось всё время пить кроветворное зелье (которого у Севы при себе тоже не оказалось. Это человек в бой идёт, а? Непредусмотрительный он какой-то... Обычный пехотинец и то имеет при себе пакет первой помощи)
Просмотрела предыдущую тему о Дамблдоре - обвинения, в основном, уже знакомые и во многом разобранные на соседнем форуме, но такого, кажется, еще не попадалось...
Мистери Реддл пишет:
цитата:
Более того, в одном из неоконченных пока еще фиков я разрабатываю версию, что пророчества вообще не было, а была спланированная акция: предложение Трелони места в школе в обмен на то, что она якобы напророчит по тексту в нужный момент: когда Дамб подаст сигнал. А сигнал подан когда Снейп подслушивать взялся... Дамб создает прецедент с пророчеством. И именно он активно приводит Лорда к мысли, что из дузх подходящих под условие мальчиков тот самый -- Гарри. Почему? Потому. что Гарри легче поставить в условия, которые нужны Дамби. Чтобы сделать из Невилла сироту. которого будут ростить нелюбящие магглы (а это необходимое условие для создания архетипа в глазах публики, да и смого героя, плюс такие мальчики больше хотят отомстить злодею), пришлось бы убрать некрасиво и бабку с дедом. А тут все так красивенько складывается!
Н-да. Ну, можно ли выдвигать такие серьезнейшие обвинения без всяких тому доказательств? Только на том основании, что "не могло же так с подслушанным пророчеством случайно получиться" Все та же трактовка: "Если что-то происходит, значит, в этом виноват Дамблдор".
Мистери Реддл пишет:
цитата:
оч на то похоже. что с детства специально создавал Лорда, ради своих целей
После таких слов всегда становится обидно за обоих. И это когда Лорд всю жизнь был сам по себе, шел своим путем, доказывая, что сильный одиночка горы способен свернуть и вершин достичь, что бы там ни утверждал Дамблдор про свою разновидность магии.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Влип АД в какие-то настолько серьёзные неприятности (физиологического характера, а вы что подумали?), что смерть от Авады посчитал наиболее приятным выходом. Кстати, она и правда вполне комфортная - мгновенье и тебя уже нет! Позавидовать можно!
Обзавидоваться прямо! Дамблдор, наверное, так и мечтал слететь с Астрономической башни головой вниз. Для того и игры все затевал...
эла пишет:
цитата:
С первого слова: "Не убивайте!" Это к Дамблдору? Он у нас имеет привычку всех приходящих Авадой встречать?
Идет война, а Дамблдор - главный враг Пожирателей смерти. Снегг - Пожиратель смерти. Он никак не может ручаться за мирный настрой Альбуса. Доверять Дамблдору, кстати, Снегг еще со школы оснований не имеет: историю с Ивой, которая едва не кончилась смертью Снегга, благополучно замяли, Мародерам даже как-то не сильно влетело, судя по сцене у озера.
эла пишет:
цитата:
Гарри предстояло поверить в информацию о нем, которую передал Снейп, человек, которого Гарри считает убийцей Дамблдора + специалистом по окклюменции. Значит, мог усомниться в том, что Снейп говорит правду. Особенно после того, как узнал, что ему столько лет если не лгал, то говорил полуправду Дамблдор
Снеггу не надо убеждать Гарри в своей любви к Лили. Ему надо убедить, что он выполняет инструкции Дамблдора и что, самое главное, Авада на Башне состоялась с согласия и по просьбе Дамблдора. И со стороны Гарри тут уж один из двух вариантов. Либо он считает, что злодей Снегг соорудил фальшивку, - но тогда что бы там ни было, даже вечная любовь к Лили, будет воспринята им как искусный обман. Либо Гарри принимает воспоминания за подлинные, и тогда все личное о Лили ему без надобности - достаточно того, что Дамблдор сказал о седьмом крестраже - а сказал он это в любом случае, независимо даже от целей и мотивов самого Снегга. В пользу того, что Гарри примет воспоминания за подлинные, безусловно, говорят обстоятельства их передачи: а) Гарри уверен, что Снегг при смерти - следовательно, подделать память у него нет ни сил, ни времени; б) Снеггу абсолютно незачем лгать в пользу Лорда, так как именно Лорд натравил на него змею с командой "Kill". Если же принимать воспоминания за фальсифицированные, то тогда всему, что там сказано - кроме подтвержденного прямыми фактами канона - вообще нельзя верить. Цели и мотивы Снегга тогда по-прежнему неясны. Реальных доказательств фальсификации воспоминаний я в каноне не вижу, а по ряду моментов они неплохо совпадают с известными по факту событиями, поэтому склонна считать их подлинными.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Все та же трактовка: "Если что-то происходит, значит, в этом виноват Дамблдор". 
- участник сейчас на форуме
